El Andy 0 Posted January 18, 2011 Goed dat je mijn corrigeert FarGue , die 40,38 bushels Gerst (in NL) is een cijfer van 1916. Dus het cijfer ligt nu inderdaad een stuk hoger. Hier wat cijfers met bron vermelding. 1 bushel Gerst = 48 lbs = 21,77 kg 1 hectare = 2,47 acre Gemiddelde Fukuoka 1970-1980 per hectare 217 bushels wintergerst = 4,7 ton (gemiddeld) 286 bushels wintergerst = 6,2 ton (goede oogsten) (bron: The One Straw Revolution) Gemiddelde Nederland 2000-2009 per hectare 280 bushels zomergerst = 6,1 ton (bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Gerst ) In de latere jaren van Fukuoka zaten zijn rijst oogsten gemiddeld op 5,9 ton per hectare. In Japan werd er in 2000 gemiddeld 6,7 ton per hectare geoogst. Nu wat cijfers van een onderzoek met wortels en pinda's. Gemiddelde Nature Farming per hectare Pinda's = 3,5 ton Wortels = 28 ton Gemiddelde Conventional Agriculture per hectare Pinda's = 2 ton Wortels = 25 ton (bron: http://www.infrc.or.jp/english/KNF_Data_Ba...ta/C1-3-003.pdf ) Nog een onderzoek uit India over basmati rijst. Nature Farming per acre Basmati rijst = 24 quintals Kosten per acre = 100-200 Rs Agriculture per acre Basmati rijst = 10 quintals Kosten per acre = 3000 Rs (bron: http://base.d-p-h.info/fr/fiches/dph/fiche-dph-8005.html) Je kan het wel af doen als een boekje, maar dan moet je hem wel ff lezen. Laat ik voorop stellen dat Fukuoka wel landbouwkundige is geweest en hij verschillende onderscheidingen voor zijn werk heeft ontvangen, oa een Ramon Magsaysay Award (soort Nobel Prijs van Azië) en de Earth Council Award. Zijn velden zijn in de jaren 80 door veel journalisten en wetenschappers bezocht. Het is nagenoeg vreemd dat hij in Nederland niet zo bekend is. ...in praktijk onrealistisch omdat op de conventionele manier veel efficienter (meer opbrengst+goedkoper) geproduceerd kan worden. De kosten van Nature Farming zijn nagenoeg nil in vergelijking met conventionele landbouw. Men hoeft geen zware machines aan te schaffen, geen mest, geen bestrijdingsmiddelen. De enige kosten zitten in personeel voor het zaaien en oogsten. De schaalvergroting in de landbouw moet wel gereduceerd worden, wil Nature Farming enig kans van slagen hebben. Ik denk dat het ook goed is als er weer meer kleine boeren in het Nederlandse landschap te zien zijn. De kleine boer heeft met deze methode veel minder overheadkosten. @Exloo Hehe, ik zou inderdaad graag een stuk landbouw grond willen hebben om deze methode in praktijk te brengen. Wellicht dat het er nog ooit van komt. @HighLife Misschien ben jezelf wat kortzichtig, met die korte antwoorden. Als je nou eens iets inhoudelijks aan deze discussie toevoegt...Misschien dat je dan sneller in Rome komt. Quote Share this post Link to post Share on other sites
HighLife 262 Posted January 19, 2011 Ik ben al een mooi eind opweg naar Rome Wat ze in India en verweggistan kweken.. en opbrengen... Tja.. Dat moeten ze zelf weten.. Dat valt totaal niet met hier te vergelijken... Maar goed.. doe je ding.. Dan doe ik mijn ding En dan kijken we aan het eind van de zomer wel wie meer succes gehad heeft oke ? Grts HighLife Quote Share this post Link to post Share on other sites
FarGue 0 Posted January 19, 2011 @ El Andy. Van Pinda's, Basmati rijst en andere exotische gewassen telen heb ik niet zoveel verstand dus ga ik niet over beginnen. Ik ga het bij graan productie houden, dit wordt over de gehele wereld verbouwd en ook nederland kent er een geschiedenis in en aan de hand daarvan kan ik aantonen dat je theorie totaal onrealistisch is en onhaalbaar. De kosten van Nature Farming zijn nagenoeg nil in vergelijking met conventionelelandbouw. Men hoeft geen zware machines aan te schaffen, geen mest, geen bestrijdingsmiddelen. De enige kosten zitten in personeel voor het zaaien en oogsten. Je zegt dat kosten nihil zijn in vergelijking met conventionele landbouw. Ik denk dat je vergeten bent waarom de mechanisatie zover is doorgevoerd in de landbouw. Alles bij producerende bedrijven draait om efficiënter met beschikbaar vermogen om te gaan dus dit geval zo veel mogelijk oogsten voor een zo laag mogelijke prijs. Machinaal oogsten kost maar een fractie van handmatig oogsten. Dit kwam door toenemend welvaartspeil waarbij ook de lonen toenamen. Waarom zou de landbouw een dergelijke mechanisatie revolutie zijn ondergaan als het per saldo duurder is? Schaalvergroting is doorgevoerd omdat 1 klein boertje niet genoeg kapitaal heeft voor een machine daarom grotere boerenbedrijven -> meer kapitaal -> machines kopen die uiteindelijk winstgevend en efficienter zijn dan als 1 boertje het land bewerkt. Maw: de efficiëntie per hectare is groter bij groot bedrijf die met machines werkt dan bij een klein bedrijf dat met de hand werkt. 12 kleine schuurtjes bouwen om graan op te slaan of 1 grote met dezelfde capaciteit van deze 12 kleine; wat zou goedkoper zijn denk je? Daarom is het ook per definitie niet waar dat overhead kosten kleiner zijn op kleine bedrijven dan op grote; Ja absoluut gezien natuurlijk maar relatief gezien (dus per geproduceerde eeheid) natuurlijk niet! Jij wilt dus weer terug naar de tijd waar alles met hand geoogst wordt (voorbeeld graan: met de zeis de planten afsnijden, drogen, samenbinden, van het land halen met de hand of paard en wagen, met een dorsvlegel het graan eruit slaan, kaf van koren scheiden....) Enfin ik weet niet of je dit voor ogen hebt maar ik vind het nogal lachwekkend eerlijk gezegd.. Met de schaal reducering waarvan je zegt dat die nodig is voor 'Natural Farming' ga je weer terug naar deze praktijken. Hier een linkje waardoor je misschien begrijpt waarom manueel werk werd vervangen door mechanisch, iets met kosten, slechte arbeid etc: Evolutie in graan info Wat ik wil zeggen is dus: de kosten die jij achteloos noemt als enige kosten (arbeid) zijn juist de allergrootste kostenpost en de reden geweest voor mechanisatie! Dan bedoel ik in Westerse landen. De investering van een machine weegt dus ruimschoots op tegen de besparing aan arbeidskosten. En je zult desondanks moeten bijmesten, de kippenmest die je in de vorige post noemde zal ook gewoon betaald moeten worden. Ook zeg je dat je bij Natural Farming heel weinig mest wordt gebruikt maar je haalt stoffen van je land af en je brengt er bijna niets op: you do the math en je zult zien dat de vruchtbaarheid achteruit zal gaan. "Natural Farming" is misschien rendabel in lage lonen landen waar mensen voor een appel en een ei werken maar zodra daar het welvaartsniveau omhoog gaat en dus de lonen is het daar ook snel game over en zal men mechanisatie invoeren.. Er zullen veel mensen hele zware arbeid moeten verrichten, niet wenselijk en onnodig door: jawel de machines. Dit is een ontwikkeling goed zichtbaar bij rijst producerende sector waar ze nu meer en meer concentreren op mechanisatie en dat is al zichtbaar bij het soort rijst, deze die makkelijk mechanisch te oogsten waren werden geselecteerd, machines ontwikkeld, boeren werden groter omdat 1 klein boertje natuurlijk niet het kapitaal heeft voor een grote machine (deze machine kan veel meer areaal oogsten dan het kleine boertje heeft en zou dus inefficient zijn). Eenzelfde proces wat al vele jaren geleden bij de landbouw van de Westerse wereld aangevangen is. Nogmaals: leuke theorie voor je groententuin maar op grote schaal onuitvoerbaar. Quote Share this post Link to post Share on other sites
Exploo 0 Posted January 19, 2011 @ FarGue Ik heb er weinig aan toe te voegen, prima verwoord. Ik ben blij dat jij het even hebt verwoord, ik werd er namelijk al een beetje moe van Het is net of je tegen een muur loopt te praten... @ El Andy Nog een kleine aanvulling op FarGue heeft geschreven... Jij vergelijkt wederom appels met peren... zomergerst en wintergerst. Bij wintergerst ligt de opbrengst toch echt wat hoger. Gemiddeld toch al snel 8,5 ton per ha, uitschieters boven de 10 ton zijn ook geen uitzondering. Wat betreft de andere gewassen, daar heb ik geen kennis van. En daarom zal daar verder geen uitspraken over doen. Maar erg geloofwaardig komen je cijfers nog niet bij mij over... na zoveel rare vergelijkingen en verkeerde opbrengsten. En ik wens je veel succes bij je onkruidteelt Groeten Exploo Quote Share this post Link to post Share on other sites
FarGue 0 Posted January 19, 2011 @ Exploo Ja volgde de discussie al vanaf het begin en het begon te kriebelen om tegen zoveel onwetendheid, naïviteit en een wereldvreemde visie te reageren! Ik heb nog eens zijn eerste post (post 32 in dit topic) doorgenomen waar hij zijn punten steunt met linkjes eronder en die heb ik nog even snel bekeken en ben al snel tot de twee opties gekomen: 1) of El Andy beheerst de Engelse taal niet zo goed of 2) Hij leest selectief en ziet dus alleen wat hij wil zien. Voorbeelden hiervan: 2. Omgeploegde aarde vind ik juist een nadeel. Goede bosgrond is door al hetorganische materiaal al luchtig van zichzelf. Door het blootleggen van aarde hebben de elementen vrijkans om de grond te beschadigen. De aarde droogt uit, wormen hebben geen schuilplek, de wind waait de bovenlaag weg, je maakt het bodemleven kapot en geeft ongewenste pioniersplanten een voorsprong. http://en.wikipedia.org/wiki/No-till_farming klik ik op de link dan zie ik de nadelen van deze no till farming: Ik citeer hier iets wat ik lees op de door hem opgegeven wiki link: Drainage "If a soil has poor drainage, it may need drainage tills or other devices in order to help with the removal of excess water under no-till." Dus het moet wel bewerkt worden als het de spuigaten uitloopt. en "Increased chemical use(!) One of the purposes of tilling is to remove weeds. No-till farming does change weed composition drastically. Faster growing weeds may no longer be a problem in the face of increased competition, but shrubs and trees may begin to grow eventually. Some farmers attack this problem with a “burn-down” herbicide such as glyphosate in lieu of tillage for seedbed preparation and because of this, no-till is often associated with increased chemical use in comparison to traditional tillage based methods of crop production.." Dan bij zijn punt 3: Die ondersteunt hij met een link van een bedrijf dat mineralen verkoopt.. En laat hun verhaaltje nou net gaan over dat NPK slecht is en dat de door hun gemaakt "mineralen" goed zijn. Gevalletje: wij van WC-eend adviseren WC-eend. Er wordt ook niet louter NPK (dat is inderdaad te eenzijdig) gebruikt voor bemesting maar ook dierlijke drijfmest, zowel dat van varkens als van koeien! En deze bevatten een behoorlijke dosis en verscheidenheid aan "mineralen"(NPK vinden ze op deze site niet goed, maar hun mineralen wel. Mooie marketing want Natrium, Fosfor en Kalium dragen ook de naam "mineraal"). Punt 4 en 5 en de linkjes erbij kan ik ook nog wat over zeggen voor de liefhebber, zoals de link over Chernobyl. Hier heb je het principe bijna begrepen (sommige planten stapelen inderdaad schadelijke zware metalen) maar heeft het totaal niets met gif te maken dat bij maisteelt wordt gebruikt (zware metalen is niet hetzelfde als het gebruikte gif, deze bevat op zeker geen hoeveelheden zware metalen) dus kan men zware metalen opnemende eigenschap niet vertalen naar bij maisteelt gebruikt gif opnemende eigenschappen vertalen.. De moleculen hiervan verschillen enorm. Ik denk dat ik mijn punt wel duidelijk heb gemaakt nu. Blijf lezen! Quote Share this post Link to post Share on other sites
El Andy 0 Posted January 19, 2011 @FarGue Vergeet niet de essentie van deze discussie hé. Het begon met het punt dat ik bracht over betere alternatieven voor wiet dan maïsvelden. Dit was het uitgangspunt waarmee ik deze discussie in ging. Je geeft in ieder geval toe dat deze theorie kleinschalig wel zou werken. Dan heb ik, in de essentie van deze discussie, mijn punt gemaakt. Jij wilt dus weer terug naar de tijd waar alles met hand geoogst wordt... Ik snap je punt volledig FarGue. Terug gaan in de tijd, als neanthertalers leven, is natuurlijk in deze maatschappij onmogelijk en daar zullen weinig mensen toebereid zijn. Maar het is niet geheel onmogelijk voor een moderne samenleving om in balans met de natuur te leven. Hoe graag je ook conventionele landbouw wilt verdedigen, het is wel zo dat de houdbaarheid beperkt is. Ergens pleeg je toch roofbouw in de natuur, die met de stijgende wereldbevolking, alsmaar erger wordt. Ondanks al die technologische vooruitgang, is de boer er gelukkiger van geworden? Laat ik het anders stellen: als jij 10% meer welvaart hebt, wordt jij dan ook 10% gelukkiger? De boer is nu gedwongen te groeien of te stoppen en vecht tegen andere reuzen. Met al die geweldige technologie maakt de boer nog steeds verlies met zijn uien. Een slimme boer weet inmiddels dat hij de reus moet ontwijken, en gewassen kan telen die zijn buurman niet heeft. Dat de consument voor zijn nostalgische mineraalrijke groenten een hogere prijs betaalt, is het werk van een wijze boer. .. (arbeid) zijn juist de allergrootste kostenpost en de reden geweest voor mechanisatie! Wat je zegt over de personeel kosten wil ik toch enigszins nuanceren. Misschien is het gerst veld van Fukuoka niet het juiste voorbeeld. Deze wijze man had ook boomgaarden en groente velden. Nu weet ik uit ervaring dat er in een modern land als Australie veel fruit en groentes met de hand geoogst worden, door bv backpackers. In Nederland is dat bv ook met asperges. Hiermee wil ik aankaarten dat bij veel gewassen jouw argument niet van toepassing is. Vergeet ook niet dat veel van het voedsel in de supermarkt uit het buitenland komt. Juist daarom, zou deze methode ook in 'derde wereldlanden' een uitstekende oplossing kunnen bieden. En je zult desondanks moeten bijmesten, de kippenmest die je in de vorige post noemde zal ook gewoon betaald moeten worden. Ook zeg je dat je bij Natural Farming heel weinig mest wordt gebruikt maar je haalt stoffen van je land af en je brengt er bijna niets op: you do the math en je zult zien dat de vruchtbaarheid achteruit zal gaan. Fukuoka heeft kippen en eenden tussen zijn gewassen lopen. Gratis mest dus, plus dat ze onkruid tussen de gewassen eten. Ik herhaal, er worden geen voedingsstoffen van het land gehaald. Hij snijd zijn gerst hoog af, alles behalve de korrels wordt terug het land op gebracht. Daarnaast groeit er witte klaver om het bodemleven in conditie te houden. om tegen zoveel onwetendheid, naïviteit en een wereldvreemde visie te reageren! Ach zit het zo, de materie is voor jou te vreemd...Natuur is volgens mij het allerminst vreemd, maar ja dat is een kenmerk van een conventionele boer. (ver van de natuur staan). En over onwetendheid, hier een quote van Fukuoka: "Humanity knows nothing at all. There is no intrinsic value in anything, and every action is a futile, meaningless effort." (To understand nothing, is to recognize the insufficiency of intellectual knowledge.) 1) of El Andy beheerst de Engelse taal niet zo goed of 2) Hij leest selectief en ziet dus alleen wat hij wil zien. Dat punt van no-till farming doelde ter argumentatie van het omploegen. Dat het bodemleven beschadigt raakt en bodemerosie plaatst vind. Dat heeft verder niks met Nature Farming te maken. Ik wou hiermee aangeven dat het 'niet omploegen' ook bij andere landbouw methodes werkt. Volgens mij ben jij nu zelf selectief bezig door iets uit zijn verband te halen... Die ondersteunt hij met een link van een bedrijf dat mineralen verkoopt.. Als je goed gelezen heb, kan je zien dat er in het artikel verschillende bronnen worden gebruikt. Oa. 1992 Earth Summit Report en Dr Albrecht van University of Missouri. maar heeft het totaal niets met gif te maken dat bij maisteelt wordt gebruikt... Hoe denk je dat bodem-herbiciden, die boeren gebruiken, werken? http://www.bayercropscience.com/bayer/crop...icides_work.pdf Ik ben al een mooi eind opweg naar Rome Wie zegt dat je op weg naar Rome bent. Een stap verder van de bron kan alleen maar leiden naar een dwaalspoor. Misschien kom je wel in Lutjebroek uit. Het is net of je tegen een muur loopt te praten... Deze muur heeft ook een deur. Die gaat alleen niet open als er een conservatieve boer zijn giftige tarwe aan mij probeert te slijten. Omdat andere gewassen niet in je straatje passen is het maar allemaal kul? Als je van mij bronnen bij cijfers verwacht, moet je dat zelf ook doen. Mijn cijfers waren btw wel correct, het was alleen van het verkeerde jaar.. ...Pfff het is weer een lang verhaal. Tijd voor een verse joint... Quote Share this post Link to post Share on other sites
Exploo 0 Posted January 20, 2011 één woord: zucht..... Quote Share this post Link to post Share on other sites
jeroenproot 1 Posted January 20, 2011 én een beetje te veel maar geen nood, binnenkort open ik mijn 2011 topic, en kunnen jullie gezellig daar verder discussieren... Quote Share this post Link to post Share on other sites
Zap 3 Posted January 20, 2011 Acht Jeroen, ik vond het wel leerzaam en ben tot de conclusie gekomen dat het helemaal niet gek is die maisguerilla Quote Share this post Link to post Share on other sites
FarGue 0 Posted January 20, 2011 Voor mij is het in ieder geval duidelijk dat ik wat ga proberen is mais. Voordelen ten over die allemaal al een keer genoemd zijn: bemest, luchtig gemaakt, weinig slakken, bescherming tegen wind, vanaf de grond onzichtbaar etc! Ga er ook niet verder op in hoe El Andy erover denkt, iedereen heeft zo zijn eigen denkbeelden. Ok nog even dan; El Andy zegt dat ik essentie niet moet vergeten maar hij zegt ook dat eenden voor de bemesting zorgen: Ik ga geen Guerilla spot maken met eenden die mijn spot gaan bemesten? Hoe gek is dat? Dus de akkers van deze man zitten vol met eenden en kippen? Mm weet niet hoor Volgens mij slaat juist hij daarmee de plank volledig mis: in een groententuin bij huis zou je dit kunnen uitvoeren als je dat zou willen maar voor Guerilla wiet kweken is Natural Farming gewoon niet haalbaar. C'est ca en daar laat ik het bij. Quote Share this post Link to post Share on other sites
carpe_diem 31 Posted January 20, 2011 ik denk wel dat je volledig met bio-mest kan werken op niet-cultuur grond. Verse mest is niet bruikbaar, wegens aanwezigheid van ammoniak. En met deze BIO-stoffen is het makkelijk werken mits tijdig toegevoegd. ach... tis net als bij de binnen kwekers, je hebt mineraal en bio... ... beide boeken resultaat... gr Carpie PS: Wat ik van deze discussie wijzer ben geworden is dat er veel meer bio-mest gebruikt wordt als ik dacht op de mais... ik dacht dat het 100% kunstmest was....nou niet dus... ... Helemaal snappen doe ik het nog niet... want ik dacht dat je kunst en bio.. nooit mag combineren... Quote Share this post Link to post Share on other sites
FarGue 0 Posted January 20, 2011 @ Carpe_diem Bedoel je met bio mest eigenlijk organische meststoffen van dierlijke oorsprong? Maar ik weet niet waar je dat vandaan hebt dat je die 2 niet mag combineren.. Mesten is precisie werk geworden sinds MINAS (Info over richtlijnen). Er is precies vastgelegd hoeveel er van welke stof op het land gebracht mag worden. Lang verhaal dat ik hier maar niet zal houden maar het komt er op neer dat deze dierlijke meststoffen niet de ideale combinatie aan stoffen bevatten en dus aangevuld worden met kunstmest. Er wordt zoveel mogelijk dierlijke mest gebruikt omdat dit het minste kost. Maar de boer wil het land zo goed mogelijk bemesten en voegt het tekort aan mineraal wat hij wettelijk op het land mag voeren aan met deze in kunstmatige vorm. Quote Share this post Link to post Share on other sites
carpe_diem 31 Posted January 20, 2011 http://www.detuingids.be/pages/detail.asp?Id=2969 Bv ook deze site zegt dat kunstmest het bodemleven kapot maakt....en de rhizosfeer rond de wortels verandert...dood maakt dus heb altijd begrepen dat een combinatie bio-kunst bemesting niet mogelijk/werkbaar is... maar tis me nu in de mais helemaal duidelijk en de kunstmest is de aanvulling dus... daar er in de mais zeker niet overbemest wordt..door steeds strengere naleving van de mestboekhouding en quota.... zou ik dus eerder zeggen..... daar ons plantje een veelvraat is....beetje bijmesten in de bloei dus...?? gr Carpie Quote Share this post Link to post Share on other sites
El Andy 0 Posted January 20, 2011 @FarGue Gelukkig hebben we één ding gemeen, en dat is de liefde voor cannabis. Je kan btw ook kippenmest kopen, die kwakende eenden zijn niet verplicht hoor. Over de combo organische mest/ kunst mest. Dan moet je wel vertellen waarom die richtlijnen er zijn. Door verontreiniging van bodem, grond- en oppervlaktewater. Dat de boer met kunstmest moet aanvullen zegt alweer wat over zijn grond. Omdat zijn bodemleven niet in orde is moet de boer naast goedkope gier, kunstmest gebruiken. Die op zijn beurt weer het bodemleven verstoort. Een constante cyclus van oplossingen die nieuwe problemen creëren. @carpe_diem Ons plantje heeft juist weinig bemestingsbehoeften, liever zuinig zijn met voeden. Het klopt dat kunstmest het bodemleven kapot maakt, daarom is conventionele landbouw ook zo tegenstrijdig. Waarom moeilijk doen als het makkelijk kan. Zelfs hier op het forum zijn zat voorbeelden van biologische teelt zonder kunstmest te vinden. @allen Hier nog een interessant artikel over biologische hennep teelt (oa gefinancierd door het Ministerie van Vlaamse Gemeenschap.) Leuk om te lezen hoe de boeren hennep telen, al ben ik het niet met alle punten eens. http://www.rivendellvillage.org/Hennep.pdf Wel schandalig om te lezen dat een hennep boer uit Frankrijk maar een bruto marge van €210,49 per hectare over houdt. Wij wiet telers hebben het toch een stuk beter. Quote Share this post Link to post Share on other sites
HighLife 262 Posted January 20, 2011 Quote...., Wie zegt dat je op weg naar Rome bent. Een stap verder van de bron kan alleen maar leiden naar een dwaalspoor. Misschien kom je wel in Lutjebroek uit. Met jou kan ik niet praten... Ik laat het hierbij als je het niet erg vind... ik steek liever mijn energie in nuttige zaken Tabé Quote Share this post Link to post Share on other sites
FarGue 0 Posted January 20, 2011 @ El Andy Dat hebben we wel gemeen ja maar voor de rest...... Wat de gronden hier doen is topsport leveren; de gronden leveren veel en moeten dus weer aangevuld worden.. Waar denk je dat die 50 ton aardappelen of 10 ton graan per hectare per jaar van groeien? Niet alleen van zonlicht en CO2 kan ik je vertellen.. De bouwstoffen halen ze uit de grond, als deze van het land gehaald worden zullen er dus weer nieuwe aangebracht worden. Ik ga niet zeggen dat het ideaal is hoe het nu gaat maar je kan niet ontkennen dat het efficiënter wordt gezien de steeds groter wordende oogsten! Je kan zeggen wat je wil maar het systeem werkt dus wel. Quote Share this post Link to post Share on other sites
El Andy 0 Posted January 20, 2011 @Highlife Ik vond hem wel grappig eigenlijk. Wat is er mis met Lutjebroek. @FarGue We zullen vast wel meer gemeen hebben. Dat het systeem werkt... Ja, je kan er voedsel vanaf halen, maar noem het geen medicijn. De voedingswaarde van gewassen zijn drastisch verminderd. En dan laat ik smaak en gif buiten beschouwing. Die aardappelen bestaan voor +70% uit water. Als we 100g als voorbeeld nemen dan bevat een rauwe aardappel ongeveer 16,49 mg vitamines en 0,53 gr aan mineralen. De rest is nagenoeg zetmeel > koolhydraten > CO2. Het is algemeen bekend dat de biomassa van planten voornamelijk uit koolstof bestaat. Topsport ... even naar mensen vertaald. Weet je dat topsport ongezond is. Heb je een leeuw weleens een marathon zien rennen voor zijn plezier. Wij willen van een grasspriet een tros goud maken. "Nature does not proceed by leaps". Quote Share this post Link to post Share on other sites
carpe_diem 31 Posted January 20, 2011 nou ... dit vraagt om een einde jaars guerilla oogst BBQ met blinde smaak proefjes... Als een wietje er zo bij staat, mag je best trots zijn denk ik... wel jammer van die figuranten natuurlijk... gr Carpie Quote Share this post Link to post Share on other sites
kierewiet100 0 Posted January 20, 2011 Ach zit het zo, de materie is voor jou te vreemd...Natuur is volgens mij het allerminst vreemd, maar ja dat is een kenmerk van een conventionele boer. (ver van de natuur Deze muur heeft ook een deur. Die gaat alleen niet open als er een conservatieve boer zijn giftige tarwe aan mij probeert te slijten. Moi, een boer streeft natuurlijk naar een hoge opbrengst. Maar wijs niet altijd naar een ander! De consumenten zijn evengoed fout bezig, waarschijnlijk nog wel erger. Iedereen wil tegenwoordig lekker eten, elke dag een stukje vlees op bord, maar ervoor betalen dat niet. Alles moet zo goedkoop mogelijk en boeren moeten wel mee, anders zijn ze weg. Als je vergelijkt hoeveel procent van het inkomen tegenwoordig aan voedsel wordt uitgegeven is dat veel minder als bijv. 30 jaar geleden. (bron kan ik zo niet vinden, het is al vroeg.) Ik ben het eigenlijk wel aardig eens met jouw verhaal, alleen kan dit niet zomaar bereikt worden. Mensen moeten gewoon meer voor hun eten gaan betalen, het is wel een primaire levensbehoefte! Dan worden mensen ook gelijk een stuk bewuster van de wereld om zich heen. Tot in lutjegast, en anders tot andermoal. Quote Share this post Link to post Share on other sites
FarGue 0 Posted January 21, 2011 @ El Andy Kijk we komen al wat verder nader tot elkaar Er wordt voedsel afgehaald ja, en de kwaliteit van dat product is kwalitatief goed, van verlies aan voedingswaarde is geen sprake! Sterker nog; je haalt het voorbeeld van de aardappels aan. Dit is juist een voorbeeld waar de voedingswaarde is gestegen door betere rassen. Daarnaast: Je geeft nu getallen, laat ik daar even mee rekenen: Allereerst: Het gewicht van de mineralen Fosfor en Natrium dat toegestaan is om elk jaar op het land te brengen is: 90 en 170 kg. Op de K van de grote drie "N, P en K" zit geen max op voor zover ik kan vinden. Nu over je cijfers 0,53 gram mineralen per 100 gram aardappel. Dus bij 50 ton: 265 kg aan mineralen die je per hectare per jaar van je land haalt. MAAR dat zijn niet alle mineralen opgenomen in de aardappel: Er zijn ook nog mineralen aanwezig in de 2,0 gram eiwitten die in aardappel zit (Eiwitten zijn opgebouwd uit aminozuren; deze zijn opgebouwd uit onder ander Stikstof). Ook sommige vitamines (aardappel bevat trouwens geen 16.49 mg aan mineralen maar rond 9 mg) bevatten mineralen. En zo kom je al gauw tot conclusie dat het het aantal aangebrachte mineralen door bemesting +- gelijk zijn aan de hoeveelheid mineralen die je eraf haalt. De boer zorgt ervoor dat hij niet MEER dan noodzakelijk op het land brengt, aangezien de prijs van meststoffen elk jaar toeneemt (hier bestaan hele adviesbureau's voor!). Er worden elk jaar dus honderden kilo's mineralen afgehaald met de oogst en er worden elk jaar honderden kilo's mineralen aangevoerd met bemesting zodat het in evenwicht blijft. undsoweiterundsoweiter @ Carpe_diem Lijkt me goed plan Carpie! Gaat de discussie daar verder want ik denk dat ik aan het einde van seizoen niet van mening veranderd ben. Tja de grond is bijna perfect om wiet te kweken, in principe is een beetje zaad alles wat je nodig hebt. De rest heeft de boer al voor gezorgd @ kierewiet100.. Helemaal mee eens: De aanbod volgt op de vraag. De consument wil nou eenmaal goedkope groenten en vlees.. Dan krijgt de consument dat.. Wil de consument BIO producten.. Dan krijgt de consument dat mits ze daar ook een hogere prijs voor willen betalen om de hogere kosten te dekken.. De consument zal MEER moeten betalen voor MINDER producten.. Alleen dan kan er bijvoorbeeld meer biologisch en milieubewust geteeld worden.. Iets waar het naar streven ongetwijfeld waard is, helemaal op het vlak van vleesproductie! Maar dit is weer een hele andere discussie.. Punt wat ik in bovenstaande posts duidelijk probeer te maken is dat het systeem helemaal niet ZO slecht is als dat El Andy suggereert. Maisgrond is juist wel geschikt om te kweken.. Het is misschien niet de 'natural farming' manier maar de grond is wel ideaal voor planten om te groeien.. De resultaten zijn er namelijk. De boer ver van de natuur? En dat zegt waarschijnlijk iemand die in een 2 onder 1 kap woont in een kille straat ergens in een buitenwijk van een stad maar omdat hij 5 plantjes op zolder heeft staan zit hij dicht bij de natuur? Ik denk dat de boeren het dichtst van ons allen bij de natuur staan aangezien ze dat is waar ze mee werken. Ja heeft als doel winst maken maar dat kan alleen als hij zijn planten goed verzorgd, ze kunnen het simpelweg niet veroorloven dat een hele oogst verloren gaat aan een ziekte en zullen dus inderdaad gif spuiten. Maar dat is voor mij nog altijd beter is dan jaarlijks een enorm schommelend voedselaanbod met de daarbij behorende problemen (honger etc). Een commerciële kweker die kweekt in zijn kelder is niks anders dan een boer, hij creeërt een zo goed mogelijke omgeving voor zijn plantjes Enfin dit is een ideaal onderwerp voor een ellenlange discussie die we maar verder gaan houden tijdens het After Guerilla Bbq van Carpie Quote Share this post Link to post Share on other sites
kierewiet100 0 Posted January 21, 2011 @ exploo en el andy, Landbouw zonder zware machines is tegenwoordig niet mogelijk zonder zware machines. en het is ook waar dat door deze zware machines de bodemstructuur wordt aangetast. Door bijv. Te ploegen wordt de grond wel weer luchtiger maar het bodemleven wordt wel aangetast. Het herstellen van het bodemleven kost ongeveer 4 jaar. (dit blijkt uit onderzoek, stond en artikel over in de trouw.) Eigenlijk hebben jullie dus beide gelijk. Maar zoals ik al eerder zij moeten consumenten gewoon meer gaaan betalen voor hun eten. Al denk ik dat dit een eindeloze discussie is. Maar ik denk dat dit een eindeloze discussie is. Quote Share this post Link to post Share on other sites
El Andy 0 Posted January 21, 2011 de kwaliteit van dat product is kwalitatief goed, van verlies aan voedingswaarde is geen sprake! Sterker nog; je haalt het voorbeeld van de aardappels aan. Dit is juist een voorbeeld waar de voedingswaarde is gestegen door betere rassen. De kwaliteit (voedingswaarde) is helemaal niet beter geworden. De zogenaamde betere rassen zijn er alleen voor de kwantiteit. Hier een onderzoek waarin dat duidelijk wordt. (bron: http://www.ioia.net/images/pdf/orgvalue.pdf ) Daarnaast: Je geeft nu getallen, laat ik daar even mee rekenen...en zo kom je al gauw tot conclusie dat het het aantal aangebrachte mineralen door bemesting +- gelijk zijn aan de hoeveelheid mineralen die je eraf haalt. Ja, per hectare haal je 0,26 ton aan mineralen weg. (De aminozuren in eiwitten bestaan zo'n 16% uit stikstof, de rest vooral uit koolstof, waterstof en zuurstof. Dat getal is dus te verwaarlozen.) Als je berekend hoeveel mest de boer per hectare toevoegt kan je al zien dat er meer mineralen worden in gestopt dan dat er afgehaald worden. Als voorbeeld de stikstof: De gebruiksnorm totale werkzame stikstof per hectare consumptie aardappelen ligt rond de 300 kg op klei grond. Vergeet niet dat de hoeveelheid dierlijke stikstof een stuk hoger ligt doordat alleen de werkzame hoeveelheid stikstof wordt meegerekend. (30-80%) (bron: http://www.compendiumvoordeleefomgeving.nl...en.html?i=11-60 ) Opbrengst aardappelen 45 ton per hectare Stikstof gehalte in aardappelen 3,1 kg per ton Stikstof overschot 45 ton x 3,1 kg = 139,5 kg gebruikte stikstof per hectare 300 kg - 139,5 kg = 160,5 kg overschot stikstof per hectare Het gehalte is zelfs hoger wanneer men de niet werkzame stikstof mee berekend (bron: http://wetten.overheid.nl/BWBR0018989/Bijl...atum_19-11-2010 ) dat zegt waarschijnlijk iemand die in een 2 onder 1 kap woont in een kille straat ergens in een buitenwijk van een stad maar omdat hij 5 plantjes op zolder heeft staan zit hij dicht bij de natuur? Ik woon ver in het noorden, waar je de mest kan ruiken. Ik heb boeren als buren, die mij een eigenwijze stadjer noemen. Maar ach ik heb geen last van ze, ik woon vrijstaand. Nu ik de switch naar organic heb gemaakt ben trots dat ik een groot gedeelte van mijn planten volledig biologisch kweek. Ja, ik ben dus ook boer. edit: links deden het niet, nu wel... Quote Share this post Link to post Share on other sites
FarGue 0 Posted January 21, 2011 Wederom goochel je cijfers vandaan die je passen. Op graslanden mag inderdaad rond 300 kg aangebracht worden De hoeveelheid stikstof die men op aardappel bouwland mag aanbrengen is ongeveer 250 kilo, dit is het geval bij aardappel met een hoge stikstofvraag. Bij normale consumptieaardappelen ligt dat rond 210 kg. Dus met juiste cijfers is het overschot wat jij berekende al een stuk kleiner. We zitten dan rond 100 kilo overschot. Jij verwaarloost die getallen in eiwitten en vitamines en dergelijke; dat is natuurlijk wel heel makkelijk.. Omgerekend naar die 45 (ook dit getal ligt in de werkelijkheid hoger) ton oogst gaat het daar ook letterlijk om vele kilo's.. Ik ga niet ontkennen dat er geen overschot is; er spoelt namelijk ook een en ander weg wat niet de bedoeling is maar de tendens is al jaren dat het overschot een dalende lijn vertoond. Dit mede door steeds strengere richtlijnen van de overheid. De kwaliteit van bijvoorbeeld indirecte voedselproducerende gewassen is juist wel beter geworden: Suikerbiet bevat hoger percentages suiker evenals dat de zetmeel aardappelen meer zetmeel bevatten. Natuurlijk is de kwaliteit beter van planten die meer ruimte en meer tijd hadden om te groeien; maar deze kleine verbetering heeft een grote daling van het totaal per hectare als gevolg; de conventionele manier haalt absoluut en relatief gezien meer voedingswaarde per hectare dan bio. Smaak is te twisten maar het verschil is echt niet zo groot als jij wil voordoen.. Mijn conventionele gekweekte aardappel smaakt prima, en zijn bio tegenhanger ook. Ik maak me persoonlijk meer zorgen om bij de troep die gebruikt wordt bij verwerking van producten.. Kip wordt in Amerika met chloor ontsmet, mandarijnen partjes zonder vel zijn ontveld door zoutzuur etc.. Conserveringsmiddelen en allerhande smaak en kleurstoffen in zowat alle producten in de supermarkt.. Daar is veel meer winst te halen dan in de conventionele akkerbouw; want deze levert kwalitatief prima producten af en nog efficient ook! Maar het gaat nu over cijfertjes en dergelijke terwijl de discussie begon over of mais geschikt is voor wiet kweken. En het antwoord is daar JA op. Ik woon ver in het noorden, waar je de mest kan ruiken. Ik heb boeren als buren,die mij een eigenwijze stadjer noemen. Dan wonen we niet heel ver van elkaar vandaan.. Quote Share this post Link to post Share on other sites
El Andy 0 Posted January 21, 2011 @FarGue Je ontwijkt mijn argumenten wel heel makkelijk zonder daarbij een bron te vermelden. Ach ja, we komen er nooit uit. Kenbaar hou jij van chemisch en ik van natuur. Ieder zijn meug. Ik ben het wel eens met je punt over de voedingsindustrie, dat is gewoon een catastrofe aan het worden. Gisteren was Klootwijk nog op TV. Wat een reis een sperzieboon maakt van zaadje tot in het potje, schandalig. We zouden meer streek producten moeten gaan eten. Van boeren die bereid zijn eerlijke producten te leveren voor een eerlijke prijs. We hebben nog een lange weg te gaan. Succes tussen het mais. Quote Share this post Link to post Share on other sites
FarGue 0 Posted January 22, 2011 Nee ik houdt van eenvoud. Het gaat uiteindelijk om dezelfde stoffen, ook bij BIO zijn stikstof, natrium en kalium de belangrijkste stoffen voor planten om te groeien.. Zijn die aanwezig dan plus nog wat andere voorwaarden dan kan een plant groeien! De chemie van een plant is niet anders. Natuur bestaat uit allerlei chemische processen. De vruchtbaarheid en de biologische activiteit van de bodem bij biologische akkerbouw moeten in de eerste plaats op peil gehouden of verhoogd worden door: a) de teelt van vlinderbloemigen, van groenbemesters of van planten met een diepe worteling in een aangepaste, meerjarige rotatie; b ) het inwerken van dierlijke mest die voortkomt uit de biologische dierlijke productie (…); c) het inwerken van ander organisch materiaal, gecomposteerd of niet, voorzien door bedrijven die aan de regels van onderhavig reglement voldoen. Deze ontwikkelingen zie je ook steeds meer op conventionele akkerbouw; er wordt steeds meer gebruik gemaakt van groenbemesters omdat men steeds minder NPK's mag aanbrengen op het land EN omdat de prijs van deze NPK (helemaal in kunstmatige vorm) de laatste jaren erg hard stijgt en men dus gedwongen wordt steeds efficiënter te werken. Ik kan mijn aantallen wel telkens met bron verantwoorden maar ik heb ook veel documenten hier op papier en om deze nou steeds in te scannen om hier een punt te maken.. Zo heb ik recentere data dan wat op internet staat; die gaan vaak maar tot 2008 of nog verder terug terwijl in de tussentijd de spelregels zijn veranderd en de ontwikkelingen hebben niet hebben stilgestaan. Punt van mij is dat het meer en meer de goede kant op gaat en het zeker niet erger wordt, het tegendeel. Elke methode heeft zijn voor en nadelen; Bij conventionele wordt onkruid mechanisch en met gif bestreden (Nog iets: de middelen van tegenwoordig zijn vaak zo weinig werkzaam dat er grotere hoeveelheden opgespoten moeten worden om hetzelfde effect van vroeger gebruikte pesticiden en dergelijke te benaderen). Bij bio wordt dit manueel of mechanisch bestreden en als vervanger van gif branden wordt het onkruid soms dood gemaakt met een onkruidbrander, dit lijkt me ook niet de meest gezonde oplossing! Maar over voedselverwerking zijn we het in ieder geval eens:) Globalisatie bij de voedsel is geen goede ontwikkeling, druiven in de winter uit Brazilië, Rundvlees uit Argentinië, varkens die van NL naar Frankrijk versleept worden om geslacht te worden en dan weer terug naar NL komen. We moeten inderdaad terug naar meer seizoensgebonden voedselaanbod en voor een hogere prijs zodat het product wat meer de tijd en wat meer ecologisch verantwoord is. Maar de consument verlangt een constant voedselaanbod het hele jaar door en nog zo goedkoop mogelijk ook en dan krijg je dus zulke praktijken dat voedsel uit de hele wereld wordt aangesleept. Hetzelfde product wat uit Argentinië kan ook van om de hoek komen, het kost alleen iets meer per kilo en dus heeft de consument de voorkeur voor het goedkopere product uit Argentinië. En waarom moeten we het hele jaar door aardbeien en druiven eten? Het grootste probleem ligt bij de consument; een mentaliteitsverandering is noodzakelijk en dat kost gewoon tijd, heel veel tijd! Succes tussen het mais Bedankt; ik zal dit jaar een topic bijhouden en hopelijk zul je zien dat ze er gezond bij staan en super groeien! Quote Share this post Link to post Share on other sites
