jon 0 Posted December 16, 2007 @white tooth Ik ben het ook met je eens op het punt dat er langs elkaar heen gesproken wordt, maar alleen maar van één kant. Ik vind dat ik me er zelf niet schuldig aan maak en als ik een punt wel genegeerd heb, hoor ik dat graag, dan vul ik dat alsnog aan. Ik probeer juist ook van osmose's kant te kijken en zijn beweringen te analyseren en waar ik dat nodig vind, te bekritiseren met onderbouwingen. Metingen wat betreft lichtsterkte heb ik al gedaan en genoteerd. Metingen wat betreft temperatuur heb ik ook al uitgebreid gedaan en genoemd. Waar het in het laatste stuk over gaat, is de reden van het voordeel en dat is minder makkelijk te meten. Er zijn sensoren om sapstroom te meten in veschillende delen van een plant, maar om dat in te zetten lijkt me voor ons te kostbaar ten opzichte van het verkregen voordeel. Daarbij moet je dan identieke planten hebben onder identieke omstandigheden. Experimenten zijn interessant, maar helaas ook gevoelig voor verkeerde interpretatie. Je kunt niet zeggen dat een lagere nachtT beter is omdat die ruimte in mijn experiment een beter resultaat gaf. Er zijn zoveel verschillende omstandigheden van belang, dat je naar mijn idee beter eerst kunt kijken wat de theorie erachter is, en daarna met heel gerichte experimenten kijken of die lijkt te kloppen en of de praktijk reageert zoals de theorie voorspelde. @legiopatria Ik werk ook met extra CO2. Ik weet niet hoe dat bij osmose is. Maar dat verandert verder weinig aan dit onderwerp. Iedereen werkt met CO2, het is alleen de hoeveelheid die verschilt. Wat bedoel je met flutwiet? Probeer svp het topic (forum) ook duidelijk te houden met normale schrijftaal. 1 vraagteken volstaat ook. groeten Quote Share this post Link to post Share on other sites
osmoose 0 Posted December 17, 2007 He Jon er wordt zeker langs elkaar heengesproken en ik weet niet of dat alleen maar door mij komt... Wat ik wel jammer vind is dat je bepaalde dingen niet aanneemt zeker niet als ik een verwijzing ernaar heb gegeven... zeker wanneer het mensen zijn die er toch dagelijks in de praktijk er mee te maken hebben en er ook mee werken.... Indirect: - snelle T-daling moet tengevolge zijn van een hoge ventilatie. Een hogere ventilatie betekent een hoger vochtdeficiet en dus meer verdamping. (niet perse een voordeel maar normaal gesproken wel) Waar ik het dus nog steeds niet zonder meer mee eens ben, is dat er door een snellere T-daling er verhoudingsgewijs meer door de top verdampt wordt als wanneer de T-daling langzaam gaat. En ik kan ernaast zitten maar misschien moet je bepaalde dingen anders zien.... Want een snelle temp. daling hoeft niet tengevolge van een hoge ventilatie tegaan... want als het koud is buiten moet je eerder verwarmen dan ventileren...... omdat anders de temp. te snel daalt..... dus moet? En dat is misschien ook de reden dat je het er niet mee eens bent... je legt verkeerde links in je gedachtegang en logica... en dan kom je op ellenlange disscusies uit terwijl als je in de praktijk (prof.) met planten had gewerkt, dan weet je zulk soort dingen over het klimaat... en dat is niet denigrerend bedoeld Je hoeft het ook niet van me aan te nemen dat voornachten bevordelijk werken op je toppen.... maar misschien is dat dan de stimulans (voor jezelf) om te kijken of het werkt in de praktijk.... Kvind het tof disscusie voeren met je Jon Maar het is nu toch wel mooi geweest..... toch? Gr. Quote Share this post Link to post Share on other sites
jon 0 Posted December 17, 2007 Dat ik dingen niet aanneem zonder bewijs, lijkt me geen slechte eigenschap. Een link heb ik niet gezien, wel het advies op google te zoeken, maar dan kan ik ook zeggen: "zoek maar op google, dan zie je dat ik gelijk heb"... Zo werkt het niet. Noem een specifiek artikel en dan lees ik dat en reageer ik erop. Ook nu weer reageer je maar op één punt van alles wat ik schreef. Tdaling kan inderdaad op 2 manieren: - warmteuitstraling naar koudere ruimtes (wat jij terecht noemt) - warmteverlies door vervanging van warme lucht door koudere lucht. (wat ik noem, en wat in 9 van de 10 kweekruimtes het geval is) Als jij een normale ruimte hebt en je gooit je ventilatie uit zodra het licht uitgaat, daalt de T veel langzamer als wat jij adviseert. Om het effect van een snelle T-daling te krijgen, moet je dus bijna wel werken met ventilatie. Maar je hebt gelijk, ik noemde het ook een mogelijke verklaring, geen zekere verklaring. Je zegt alleen dat je al snel moet bijverwarmen omdat de T te snel daalt. Dat gebeurt toch ook door luchtbeweging meestal en heeft zeker luchtbeweging als gevolg en heeft dus ook een VD-verhogende werking. Dan is het nog steeds moeilik te zeggen waardoor de plant meer verdampt, door hoger VD algemeen of door de snelheid van de T-daling op zich. Ik werk in de praktijk met planten, welliswaar niet in een kas maar met klimaatbeheersing heb ik inmiddels heel wat praktijkervaring naast theoretische kennis. Tot nu toe komt dat allemaal goed overeen. Ik twijfel er niet aan dat voornachten zoals jij het noemt, goed is voor je planten. Ik hoef dat ook niet uit te testen in de praktijk want dat doe ik sowieso al. Het gaat nogmaals om de reden waarom het goed is. Dat is niet zomaar in de praktijk uit te testen. Als jij het mooi geweest vindt, dan moeten we het maar hierbij laten. Ik kan geen discussie in mijn eentje voeren Met zijn 2-en lukt het al amper Al met al niet erg bevredigend. Lichtverhaal heb ik mijn best voor gedaan inclusief link, maar geen verdere reactie meer gezien. Voornachtverhaal ook niet tot een nieuw inzicht gekomen. Aan de andere kant zitten er ook positieve kanten aan. Jij hebt met al je kennis en ervaring geen argumenten aan kunnen dragen die in mijn ogen beter waren als de mijne wat voor mij een nieuwe aanwijzing is dat ik waarschijnlijk in de goede richting denk. Zin in een uitwisseling van gedachten over CO2-dosering in een nieuw topic? groeten Quote Share this post Link to post Share on other sites
osmoose 0 Posted December 17, 2007 He Jon als je de moeite had genomen om even de eerste pagina van google te lezen .....met het opgegeven zoekwoord..... Ik corrigeer je telkens met niet kloppende uitspraken en je neemt ze in het artikel daarna van me over... Over het licht heb ik wel gereageerd. en jij zou het nog eens verder moeten bestuderen zie je... Je werkt niet in een kas maar je werkt er wel mee.... Als je niet in een kas werkt of er advies/sturing aan tuinders geeft dan weet je niet wat echt klimaat beheersen is.... dat blijkt wel anders had je wel geweten dat een voornacht je vruchtgewicht sneller verhoogt en dat dat ook allang toegepast wordt in de prof. tuinbouwsector(als je op google gekeken had) En ik reageer telkens op 1 punt omdat dat niet kloppend is.... maar wat ik schrijf wat is daar niet kloppend aan dan... en beargumenteer dat dan eens.... en geef me jou visie dan eens... en onderbouwd! Want als je het zo goed weet leg het dan allemaal maar even haarfijn uit dan over hoe het wel werkt.... Zonder foute/mogelijke stellingen als het kan... En maak jij een topic over CO2 over hoe het wel moet met alle theoretische achtergrond.... want je denkt toch in de goede richting..... (tel je verbeteringen eens op in dit hele topic....) ik maak ook fouten zeker en die zal ik dan ook accepteren je bent nooit te oud om te leren zeg ik dan maar ik vind je laatste tekst wat ver gaan ...... dus leg eens uit dan hoe je na zoveel keer je gedachtes te hebben bijgesteld dat je nu wel juist denkt.... Khoor graag hoe jou visie is Jon........ want je zit volgens jou in de goede richting na 20 berichten..... want de mijne mag nu toch wel duidelijk zijn niet...... gr. Quote Share this post Link to post Share on other sites
jon 0 Posted December 18, 2007 Ik dacht dat je het wel welletjes vond? Een pagina van google is geen link. Er staan 10 links in, welke moet ik volgens jou lezen? Er zijn afspraken voor verwijzingen/citaten en dit is niet de manier hoe je verwijst naar een artikel. Als jij niet de moeite neemt om een normale link te geven, moet ik dan wel de moeite nemen om zelf jouw link op te zoeken en door te nemen? Maar ik heb die moeite uiteraard wel genomen; ik heb die term al ingetikt in google toen jij die voor het eerst noemde en er stond veel interessants bij, maar ik heb toen niets gelezen wat jouw bewering onderbouwt. Dat wil nog steeds niet zeggen dat je geen gelijk hebt, maar dus ook zeker niet dat je dat wél hebt. Waar heb je gereageerd op die link over licht die ik gaf? In die link stond wat ik ook zei en dat heb ik uitgelicht, jij was dus aan zet om daar op te reageren. Ik zei inderdaad dat ik het zelf ook nog eens goed moest doornemen en dat heb ik gedaan maar in mijn ogen bevestigt het artikel wat ik al zei. Zolang jij er niet op reageert, heeft het voor mij weinig nut om er nog eens op in te gaan. Ik krijg niet echt de feedback die ik graag zou krijgen in deze discussie dus ik ga er automatisch ook minder energie in steken als dat na herhaalde opmerkingen niet of nauwelijks verandert. Jij hebt het over niet-kloppende uitspraken van mijn kant. Jij vindt zommige dingen niet kloppen, dat wil niet zeggen dat het niet klopt. Ik ben zelf heel voorzichtig met zulke formuleringen. Als ik het niet met je eens ben, probeer ik altijd te schrijven dat ik je uitspraken niet vind kloppen. Ik ben er niet op uit om koste wat kost mijn gelijk te halen/houden. Ik wil kijken of ik mijn ideeën bij kan/moet stellen, dichter naar de werkelijkheid toe. Als jij een in mijn ogen goed argument aandraagt, zal ik dat zeker meenemen en mijn mening aanpassen. Alleen heb je dat nog niet gedaan voor mij. Omdat je begon met mijn uitspraken onkundig te noemen zonder argumenten, heb je het een beetje persoonlijker gemaakt en loopt een discussie al snel het gevaar om te ontaarden in een strijd waarin het onderwerp een ondergeschikte rol gaat spelen aan de ego's. Ik probeer dat echter toch iedere keer zoveel mogelijk te vermijden door concrete punten te noemen waar ik het niet mee eens ben. Aan mijn berichten kun je misschien ook merken dat ik geïrriteerd ben en daar ben ik niet trots op maar dat is volkomen te wijten aan beweringen zonder onderbouwing en het negeren van punten wat een goede discussie in de weg staat. Dat dat me irriteert, is omdat het onderwerp interessant is, maar op deze manier niet bereikt wordt wat er bereikt zou kunnen worden en dat vind ik jammer. En daarbij vind ik het frustrerend dat ik energie steek in het zo juist mogelijk formuleren van mijn argumenten en dat er met veel daarvan niets gedaan wordt en dat jij niet diezelfde toewijding lijkt te tonen in je berichten en manier van formuleren. Ik vind persoonlijk ook dat je in een discussie minstens de moeite moet nemen om je berichten in normale zinnen in ABN te formuleren, maar dat terzijde. En dan verwijt je mij dat ik niet de moeite zou willen nemen om een vage link van jou op te zoeken? Je hoeft toch niet in een kas te werken om met planten en klimaatsturing te werken? En je bent echt ongelofelijk: ik zeg toch al vanaf mijn eerste bericht dat ik met je eens ben dat een voornacht positief is? Zo'n uitspraak getuigt volgens mij duidelijk van het niet lezen of niet begrijpen van wat ik schrijf. Je zegt dat ik, omdat ik het allemaal zo goed weet, maar eens haarfijn uit moet leggen. Ik leg toch ook uit hoe het volgens mij zit? Als de stellingen niet kloppen volgens jou, moet je dat aantonen, niet alleen maar zeggen dat het niet klopt en een onkundige uitspraak is, etc. Je zegt dat ik mijn verbeteringen in dit topic maar eens op moet tellen en heel veel keer mijn gedachten heb bijgesteld. Tel jij mijn verbeteringen in dit topic eens op. Ik ben me er zelf niet bewust van. Ik heb op verschillende manieren geprobeerd mijn argumenten te onderbouwen. Dat zijn geen aanpassingen aan mijn mening. Jij hebt inderdaad als ik het goed heb 2 keer een uitspraak van mij gecorrigeerd.. Maar ik gaf ook meteen een reden erbij waarom ik mijn uitspraak op dat moment gerechtvaardigd vond. Het waren geen dingen waar ik me niet bewust van was. Evenzogoed had je strict genomen gelijk, en dat gaf ik ook meteen toe, maar ik begrijp niet hoe je je eigen manier van formuleren kunt rechtvaardigen als je zelf zo strict bent. Als je niet begrijpt waar ik op doel, ben ik graag bereid tot een nadere verklaring. Wat vind je precies wat ver gaan in mijn vorige bericht? Als je mijn berichten goed had gelezen, had je daar precies uit kunnen halen wat mijn mening was en waarom. Ik kan het nog een keer voor je herhalen, maar ik zie niet in waarom je er dan wel iets mee zou doen, dus vind ik het een beetje zonde van de energie. Maar als jij belooft punt voor punt uitgebreid te behandelen, dan ben ik bereid om alle punten nog eens onder elkaar te zetten. Als je hier nog verder mee wilt, dan wacht ik nog even met een topic over CO2. de groeten Quote Share this post Link to post Share on other sites
racker 469 Posted October 5, 2012 BUMPERDEBUMB Ik wil m ff bovenhalen omdat het het een en ander verklaard (denk ik) enuuuh.... Osmose=Osmoose? Quote Share this post Link to post Share on other sites
osmose 0 Posted October 5, 2012 Inderdaad racker alleen nog wat jong en onbezonnen was ik toen Als ik het terug lees denk ik man man man toppunt van koppigheid en eigenwijsheid(van mijn kant) Dat zou ik nu iets anders doen..... sterker nog als ik het nu zie gaat het nergens over(de disccusie opzich) De materie wordt vernietigt door het welles nietes verhaal,en iemand op een onvolwassen manier behandelen(ook mijn kant ) Maar ouder maakt wijzer zeggen ze maar vooral rustiger.... Als ik het nu over zou kunnen doen met jon zou het verhaal een hele andere wending krijgen. De reden daarvan is dat je soms ook je ongelijk moet geven als je fout zit. Dus Jon als je nog op het forum zit.... sry kerel voor mijn onvolwassen gedrag destijds. Het is lang geleden maar beter laat dan nooit Quote Share this post Link to post Share on other sites
No-Know 11 Posted October 5, 2012 Het maakt een groot verschil of je een lege plant hebt of eentje die vol met tomaten hangt. Bij deze gewassen zal een voornacht (extreem lage temp in de eerste helft van de nacht) toaal verschillend werken. Quote Share this post Link to post Share on other sites
osmose 0 Posted October 5, 2012 Daar ben ik het zeker mee eens, ik denk ook dat een voornacht geen meerwaarde heeft op deze gewassen wanneer er geen/minimale vruchtvorming is. Quote Share this post Link to post Share on other sites
racker 469 Posted October 5, 2012 Er moet dus een ideale curve bestaan die aangeeft wat er moet gebeuren als het licht aangaat en als het licht uitgaat. Afhankelijk van het stadium van de kweek natuurlijk. (soortjes even daargelaten) Quote Share this post Link to post Share on other sites
No-Know 11 Posted October 5, 2012 @osmose Ben ik niet met je eens. Als je een snelle, krachtige groei wil in de eerste week kan het zeker van nut zijn. Doordat de aangemaakte suikers tijdens de lichtperiode in de voornacht niet door de bladeren verbruikt kunnen worden (die zij te koud), gaan ze op transport naar de wortels (zijn relatief veel warmer). Veel suikers in de wortels zorgt voor een hoge worteldruk. Hierdoor krijg je rek in de stelen en grote grove bladeren. Wat dan weer voor extra assimilaten aanmaak gaat zorgen tijdens de volgende lichtperiode. Je krijgt er dus een krachtige grove plant van. Quote Share this post Link to post Share on other sites
racker 469 Posted October 5, 2012 Daar gaan we weer hahahaha Quote Share this post Link to post Share on other sites
osmose 0 Posted October 5, 2012 Dan zijn we het oneens De reden waarom ik dat zeg, onder kunstlicht is er meer dan voldoende licht voorhanden, zeker voor een jong gewas dus om dan een voornacht erin te gooien wat je etmaal temp behoorlijk naar beneden haalt, is naar mijn idee overbodig en zal niet veel meerwaarde geven. Ik geloof zelfs dat het je groei snelheid omlaag gooit. Hoewel het gewas wel verschrikkelijk veel kracht overhoud wat je er later wel weer kunt uitstoken. Maar in het begin redelijk vlak zitten met je etmaaltemp. is voor groente gewassen vrij normaal. Beter eerst blad oppervlak creeren en dan pas enigzins generatief wegzetten. Maar misschien is jou ervaring met een specifiek gewas anders en is dat aan de orde daar. Quote Share this post Link to post Share on other sites
MRT 4 Posted October 6, 2012 ........ ik snap er geen hol van .. is dit alles gebaseert op eigen ervaring en inzicht, of is er ook documentatie van . volgens mij gekdt dit alleen voor systemen die volledig gesloten zijn, zodra er factoren bijkomen die je niet makkelijk kan beiinvloeden lijkt het me om dit alles niet geheel stabiel te krijgen.. Leuk om een keertje te spelen met bovenstaande info, maar als je bovenstaande wil laten lukken,moet je half in een lab opstelling kweken, niks mis mee overigens... Betreft het algemene biologie info? of is dit puur voor ons geliefde plantje? tis wel info waarvan het kwartje nog f vanf moet vallen... Quote Share this post Link to post Share on other sites
Dr Dog 27 Posted October 6, 2012 Mooie discussie van de kant van Jon. Hopelijk zit hij hier nog. Quote Share this post Link to post Share on other sites
Jeice 157 Posted October 6, 2012 Ik heb een proef inmiddels achter de rug.Ruimte met lage dagT (28 gr) en hogere nacht T (22 gr.) produceerde beduidend minder (0,064 gr/W/wk) als een ruimte met een hoge dagT (35 gr.) en lagere nachtT (16 gr.) (0,111 gr/W/wk) Het is niet alleszeggend, maar wel een indicatie dat wat ik hier nu en eerder beweerde, zou kunnen kloppen. Al stond ik zelf ook te kijken van de opbrengst bij een dergelijk lage nachtT. Ik ga/ging uit van 20 gr. als ideale T voor de nacht. ik raak een beetje in de war 16-35 is een generatieve actie toch. waarom wordt dan gesuggereerd dat een lage verdamping (nacht temp van 16 gr) een vegetatieve (strek) uitwerking zou hebben op het gewas? osmose? lol.. of compenseert een dergelijke hoge dag temp voor een verdamping waardoor de strek uitblijft? Quote Share this post Link to post Share on other sites
No-Know 11 Posted October 6, 2012 Je moet de filosofie achter de voornacht begrijpen. Daarom zeg ik ook dat er een verschil is tussen een leeg en een vol gewas. De plant maakt overdag energie aan door assimilatie. 's Nachts wordt deze energie verdeeld door de plant. Die verdeling gaat naar de meest vragende delen. De meest vragende delen zijn de warmste delen. Houd je warme nachten aan dan zijn de bladeren warm en houden dus zelf de meeste energie. Houd je koele (voor) nachten dan zullen de bladeren als eerste koud worden. Ze hebben een groot opp wat ook nog eens verdampt dus zijn ze snel koud. De wortels zitten in een groot volume aan nat medium wat de warmte lang vast houd. Dan zijn zij dus de grooste vragers. Heb je volle zware vruchten/toppen in je planten dan zullen die ook warmer blijven dan de bladeren. Ook zij zullen dan een grote vrager zijn. Omdat ze dichter bij de bron zitten dan de wortels krijgen ze dan het grootste part. Quote Share this post Link to post Share on other sites
gobru 6 Posted October 6, 2012 het wordt langzaam duidelijk Quote Share this post Link to post Share on other sites
osmose 0 Posted October 6, 2012 De insteek is duidlijk alleen in de praktijk(groente gewassen) worden voornachten alleen toegepast wanneer er plantbelasting is. De eerste weken wordt altijd vlak gestart met de etmaaltemp.(atthans ik ken geen tuinders die direct met een voornacht beginnen) De balans moet er zijn tussen kracht en snelheid, en om direct je etmaaltemp. te drukken door er een voornacht in te gooien bij een jong gewas dan kost je dat snelheid. Ik heb het door alle jaren heen in de vakbladen ook niet voorbij zien komen. Zou jij dus adviseren om bij een jong gewas(de eerste week) er een voornacht ingooien?(bijv tomaten, paprika's komkommers) Quote Share this post Link to post Share on other sites
racker 469 Posted October 6, 2012 Nou heb ik ze eindelijk waar ik ze hebben wil Heeft lang geduurt. Quote Share this post Link to post Share on other sites
Jeice 157 Posted October 6, 2012 @ no know, dus even in makkelijk taal. jij zegt dat een wat hogere nacht temp in de groeifase generatief werkt omdat de energie naar je wortels gaat(osmose het omgekeerde) maar dat een wat lagere nacht temp wel slimmer kan zijn als je toppen gevormd zijn aangezien de energie dan naar je toppen gaat.? ik wilde mn volgende draai beginnen met 18 gr nacht. dus toch beter 20-21 starten en vanaf week 5-6 bloei wat lager? Quote Share this post Link to post Share on other sites
No-Know 11 Posted October 6, 2012 Leren lezen Jeice, Door een LAGERE nachttemp gaat de energie naar de wortels. @osmose Met een lagere etmaal temp lever je idd snelheid in. Maar ik zeg niet dat je etmaal lager moet zijn. Een halve graad hoger op de dag compenseerd makkelijk die paar uurtjes voornacht. @racker Uitlokker Quote Share this post Link to post Share on other sites
racker 469 Posted October 6, 2012 Leren lezen Jeice, Door een LAGERE nachttemp gaat de energie naar de wortels. Behalve als je bloemen hebt.... De energie gaat naar het warmste deel van de plant. Dat is in de groei de wortels en in de bloei de bloemen. (die blijven langer warm) Hoelang dan? WTF is een etmaaltemperatuur? Quote Share this post Link to post Share on other sites
Jeice 157 Posted October 6, 2012 oops, ik had het goed gelezen alleen verkeerd geschreven opnieuw @ no know, dus even in makkelijk taal. jij zegt dat een wat hogere nacht temp in de groeifase generatief werkt, en een lage vegetatief omdat de energie naar je wortels gaat. maar dat een wat lagere nacht temp wel slimmer kan zijn als je toppen gevormd zijn aangezien de energie dan naar je toppen gaat.? ik wilde mn volgende draai beginnen met 18 gr nacht. dus toch beter 20-21 starten en vanaf week 5-6 bloei wat lager? Quote Share this post Link to post Share on other sites
Podhead5x 32 Posted October 6, 2012 Ik lees gewoon lekker mee Quote Share this post Link to post Share on other sites
