Jump to content
  • sanniesshop-banner.gif.d86ea02547aa126c899b25f607244aaf.gif sanniesseeds instagram

osmose

Over Voornachten, Temp.en Krachtverdeling

Recommended Posts

Uitdagen..... ik ben een man van de praktijk en ik kan je vertellen dat ik in al die jaren nog geen 15l/m2 heb meegemaakt. Niemand niet......

 

En ik heb je gezegd waarom ik de berekeningen niet voor je wil zoeken 1. door je onkundige uitspraken voel ik me niet geroepen om al die moeite te doen helemaal als het daarna nog niet goed begrepen wordt.

 

2. Ik heb tegen je gezegd dat ik die info. op een andere manier met je wou delen maar je blowde niet......

no big deal maar ga dan niet lopen doordrammen.....

 

3. Jij vraagt naar mn opbrengst omdat je aan me twijfelt terecht.....

Maar zodra je ziet dat je eigen geloofwaardigheid omlaaggaat begin je me te bekrtitseren..... :)

ook geen punt het is voor mij allesbehalve een wedstrijd want ik teel voor mn eigen plezier... met andere woorden het gaat mij er niet om wat andere mensen van me denken.

Maar je hoeft je daardoor niet minder te voelen als je ziet dat je eigen resultaat minder is......

En ik verlang ook niet dat je onder de indruk bent....

 

Het was een leuke disscusie Jon. :) jammer dat je er niks van geleerd hebt anderen wel daar ben ik van overtuigd.... Evenals ik heb geleerd dat ik soms duidelijker(completer) moet zijn in de info die ik geef....

Het was me een genoegen :P

 

Gr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dat dacht ik al; geen citaat en geen onderbouwing, alleen beweringen. Met alleen beweringen komen we nergens, want dat kunnen we allemaal. Je onderscheidt je pas van de rest als je een bewering met goede argumenten kunt onderbouwen en anderen daardoor van je gelijk kunt overtuigen of in een over en weer gedachtenuitwisseling tot een gezamenlijk nieuw inzicht kunt komen wat tot vooruitgang leidt.

 

Voor jezelf kun je spreken, maar dat niemand ooit 15l/m² gehaald heeft, vind ik een rare uitspraak. Ken jij íedereen?

Wat zou je doen als ik aantoon dat het wel kan? Even los van het feit óf het kan.

 

Ik zei dat ik niet blowde, maar dat ik wel met je wilde discussiëren, graag zei ik zelfs.

Daar was ik ook een poging toe aan het doen.

 

Ik vroeg niet naar je opbrengst omdat ik aan je twijfelde, alleen om hem in een grafiek erbij te zetten.

En ik hoor graag dat het goed mogelijk is om bij 900W/m² 1 op 1 te telen. Hoe meer mensen het lukt, hoe hoger de grens moet liggen van wat mogelijk is.

 

Ik ben ook een mens en wil inderdaad betere resultaten als anderen aan de ene kant.

Aan de andere kant heb ik liever dat er veel mensen zijn die het nog veel beter doen want dat betekent dat het bij mij ook nog beter moet kunnen.

 

Ik ben blij dat je inziet dat je misschien nog wat kunt doen aan de duidelijkheid van je teksten. Dan is mijn input sowieso niet voor niets geweest.

 

Ik kom nog eens terug op dit topic als ik nieuwe informatie heb gevonden.

Verder hoop ik van harte dat je ooit nog eens terug komt op die middenweg zoals je zei dat je zou doen.

 

Het ging me uiteindelijk maar om 2 dingen tenslotte:

Hoe verhoudt de lichtintensiteit van onze lampen zich tot die van de zon?

Wat doet een plant als het licht uitgaat concreet?

 

Over het eerste heb ik zelf een redelijk beeld voor mezelf voor ogen en daar sta ik achter, maar als iemand me met goede argumenten kan overtuigen dat het niet klopt, is dat meer dan welkom.

Jij bent van mening dat mijn idee niet klopt, maar je hebt me niet overtuigd. Ik heb jou ook niet overtuigd van mijn gelijk. Klaar.

 

Het tweede punt heb ik zelf wel een klein beetje een idee van maar ik zou mijn kennis daaromtrent graag willen uitbreiden. Niet veel mensen weten er iets vanaf en jij zegt het wel te weten. Ik zou het dus heel graag van je horen. Maar anders is het ook prima.

 

de groeten

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nou Jon na lang spitten :P .... 100Watt = 10.000lux(+-) = 36J/cm2 per uur

Dus 1200W is 120.000lux en 396J/cm2 per uur keer 12 = 4732J/cm2( wat dacht je van 18uur)

 

Dit is de theorie maar zie je de waardes..... die zijn niet realistisch.

Anders zou iedereen in de tuinbouw daarmee aan de slag gaan....

De praktijk geeft andere waardes aan.... jammer eigenlijk want de zon verslaan kan in theorie makkelijk maar in de praktijk blijkt dat toch effe net anders te gaan.....

 

De waardes die in de praktijk worden gemeten komen overeen dat een 600Watt die een hele dag aanstaat tussen de 300 en de 400 J/cm2 per dag geeft..... daarom ook+- 13% 350J/cm2(600W) 7 keer 350 2450J/cm2 ( zomerdag) 100 gedeeld door 7= 14.6% (middenweg) (voor mij punt 1)

 

Een 600Watt lamp vergelijk ik zelf altijd met een winterzonnetje.....(zie knmi)

 

Ik weet dat ik een beetje stug disscusie voer maar dit is en blijft mn mening.... kijk maar eens naar grotere binnenplanten en vergelijk die met buitenplanten en zie het verschil in kracht..... ik ken geen binnenplant die 4m kan worden(ook al zou je het willen) en ook nog eens fantastisch opbrengt, buitenplanten daarintegen.....

Daarom ook die opmerking(en) over doe eens 1200W binnen en pak de zomermaanden buiten zelfde cyclus....

 

Beter dan dit kan ik het niet voor je beargumenteren ik hoop dat je het voldoende vindt :D :D

 

Het is al weer laat :) :) ik kom nog terug op het 2e punt.

 

Gr.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nou Jon na lang spitten :) .... 100Watt = 10.000lux(+-) = 36J/cm2 per uur

Dus 1200W is 120.000lux en 396J/cm2 per uur keer 12 = 4732J/cm2( wat dacht je van 18uur)

 

Dit is de theorie maar zie je de waardes..... die zijn niet realistisch.

Anders zou iedereen in de tuinbouw daarmee aan de slag gaan....

Je geeft nu feitelijk toe dat Jon gelijk heeft, maar zegt meteen weer van niet omdat jij dit niet realistisch vindt. :) Je argument dat anders iedereen in de tuinbouw hiermee aan de slag zou gaan raakt kant noch wal. Bij elke investering maak je een kosten/baten-analyse. Pas als je meeropbrengst opweegt tegen de extra kosten is het rendabel. Blijkbaar is dit in de reguliere glastuinbouw niet of nauwelijks het geval. Wat heeft het voor zin om je produktie per m2 te verdubbelen als je kosten daardoor meer dan verdubbelen? Je weet misschien veel van tuinbouw, maar met rekenen (en taal) moet je nog veel oefenen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik waardeer het dat je de moeite neemt om te spitten en de uitkomst geeft. Ik zal niet zo flauw zijn om te zeggen dat je je de moeite had kunnen besparen omdat ik het je al voorgerekend had in mijn tweede bericht, want als je iets zelf uitzoekt, is het altijd beter als wanneer je het van en ander aanneemt.

 

Het komt exact overeen met de waarde die ik een bericht of 30 terug al beschreef dus ik ben blij dat we het daar nu over eens zijn.

(Al zou je eigenlijk wel preciezer moeten zijn met je eenheden. 100 W of 1200W kun je natuurlijk pas naar lux omrekenen als je de oppervlakte meerekent, zoals je zelf ook heus wel weet. Maar niet iedereen weet het dus schrijf het dan ook op. Het komt je geloofwaardigheid ten goede als je nauwkeurig bent in je formuleringen)

 

Deze berekening stond voor mij al als een paal boven water dus ik hoop dat je nu begrijpt dat ik niet kon accepteren dat jij simpelweg beweerde dat het niet zo was zonder redelijke onderbouwing.

Die berekening is eigenlijk puur wiskunde en dus niet erg interessant om over te discussiëren. Grof gezegd is dat als discussiëren of één plus één twee is of niet.

 

Nu komt het volgende punt en dat vind ik meteen een stuk interessanter, aangezien het veel minder exact is en dus veel vatbaarder voor meerdere inzichten.

Waar gaat de energie die niet instraalt op het gewas naartoe? Verdwijnen doet het niet.

 

600 W/m² levert 2592 J/cm² per 12 uur. Daar zijn we het gelukkig inmiddels over eens.

Dat is niet allemaal straling op je gewas.

Ik zeg dat er ca. 40% van overblijft wat op je gewas instraalt als warmte en de plant dwingt te koelen: 1000J/cm² per dag.

Jij zegt dat er 13% van overblijft wat er op het gewas instraalt: 300 á 400 J/cm² per dag.

Waar gaat het volgens jou naartoe? Dat vind ik nou pas een interessante vraag omdat het van grote invloed is op zowat alles wat met kweken te maken heeft.

 

Ik zeg:

6% electrodeverlies (warmte)

1% UV-straling

30% zichtbaar licht en

20% infrarood (in deze 2 zit ook meteen de 10% groeilicht die de plant omzet in groeienergie)

43% stralingverlies waarvan weer 5% direct aan de kap wordt afgegeven.

 

Dus 0,43 x 0,95 = 0,41 dus 41% warmtestraling naar beneden.

 

Volgens jou is dit echter 13%. Waar gaat die 27%. naartoe in dat geval?

 

Daarbij hebben we het eigenlijk over verschillende dingen. De plant groeit niet direct van de warmte die er op de bladeren valt. Dat er überhaupt gerekend wordt met J/cm² of lux of verdamping is omdat het indirect een empirische indicatie geeft van wat er beschikbaar is aan groeilicht en veel makkelijker te meten is.

 

Jij zegt dat een buitenplant veel krachtiger groeit als een binnenplant omdat hij zonlicht krijgt.

Dat zou kunnen. Maar het groeien doet hij volgens mij vooral van de PAR die er op het gewas valt, niet van de J/cm². Het zou goed kunnen dat deze verhouding voor zonlicht heel anders ligt als voor een natriumlamp.

Misschien dat je daar iets aan hebt.

 

Het is geen goede zaak om (zeker in een discussie) te zeggen dat iets je mening blijft. Zo'n instelling staat vooruitgang in de weg. Ik zeg welliswaar ook wat mijn mening is maar ook dat ik hem bij goede argumenten graag wil bijstellen naar een beter onderbouwde mening.

Ter illustratie:

Bij het begin van onze discussie zei je glashelder dat 100W 36 J/cm² per dag was en nu zeg je dat het 36J/cm² per uur is. Dat is nogal een verschil. Ik ben er blij om, daar niet van, maar het toont wel aan dat je mening altijd kan veranderen.

 

Ik zelf heb nog nooit een binnenplant zo lang laten staan als een buitenplant staat, maar ik zie geen belemmeringen om een binnenplant even groot te laten worden, afgezien van praktische problemen uiteraard.

Ik zie er alleen maar nadelen van en ik zou de vergelijking ook eigenlijk liever om willen draaien.

Lukt het om onder zonlicht 800gr/m² te halen in 2 maanden tijd?

Dit moet makkelijker uit te vinden zijn als wat jij voorstelde.

 

Wat betreft je vergelijking met de glastuinbouw, ben ik het zoals ik ook al eerder uitgebreid hebt uitgelegd, volledig eens met Jan. Onze prijs per kilo droge stof is zó veel hoger als dat in de tuinbouw het geval is, dat voor ons iedere kostenbron al heel snel wegvalt als het maar een klein percentage meeropbrengst oplevert.

Ik zou dit liever dan ook in het vervolg buiten de discussie willen houden om deze reden.

Je kennis lijkt me van voldoende hoog niveau om je mening zonder die vergelijking te kunnen argumenteren.

 

Laten we ons vooral bezighouden met waar de energie naar toe gaat/blijft en punt 2 waar je nog op terugkomt. Dát zijn pas interessante vraagstukken naar mijn mening.

 

gr Jon

Share this post


Link to post
Share on other sites

Het is geen goede zaak om (zeker in een discussie) te zeggen dat iets je mening blijft. Zo'n instelling staat vooruitgang in de weg. Ik zeg welliswaar ook wat mijn mening is maar ook dat ik hem bij goede argumenten graag wil bijstellen naar een beter onderbouwde mening.

Ter illustratie:

Bij het begin van onze discussie zei je glashelder dat 100W 36 J/cm² per dag was en nu zeg je dat het 36J/cm² per uur is. Dat is nogal een verschil. Ik ben er blij om, daar niet van, maar het toont wel aan dat je mening altijd kan veranderen.

 

Mn mening is hetzelfde gebleven over de instraling van een 600 pitter t.o.v de zon...

En zeker goed dat je dat corrigeert.... ik had beter moeten opletten met wat ik neerzette en had het beter theoretisch kunnen beargumenteren.

Maar we zitten nu op 1 lijn op een paar dingetjes na dan... :nerd

 

Veel energie van de zon/lamp gaat simpelweg verloren aan:

1. verlies door vuil glas 10-30% (20 middenweg))

2. verlies door constructie 10%

3. verlies door reflectie 10%

4.verlies op de grond 20%

 

100% - 60= 40% straling over voor het blad (gemiddeld genomen) dus 60% verlies

 

Van 40% maak je weer 100%

Daarvan wordt:

 

50% omgezet in verdampingswarmte

20% uitgestraald als warmte

15% wordt weerkaatst (licht)

10% is doorvallend licht

 

En maar 5% licht blijft over voor de assimilatie.... (gemiddeld genomen) en dat is niet zoveel meer dan.....

De 13% haal je dan in de theorie al lang niet meer maar in de praktijk blijkt dat dan weer mee te vallen... :o

Theorie is een goede ondersteuning voor de praktijk maar ikzelf ben er allang achter dat de praktijk de beste leerschool is. Hoewel de combinatie essentieel blijft voor een goede denkwijze/logica.

 

Die bovenste percentages vis ik uit mijn oude leerboek b.t.w ( op de 13% zin na dan)

(rest volgt)

 

Gr.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik heb een interessant stuk gevonden waarin staat dat een belichtingsinstallatie met een geïnstalleerd vermogen van omgerekend 1100 W/m² kwa PAR (=productiecapaciteit) overeenkomt met een instralingssom van de zon van 3000J/cm² per dag, een extreem zonnige dag dus.

 

600W/m² komt dan overeen met een dag met een stralingssom van 1640 J/cm²

 

Er staat ook in dat zonlicht inderdaad in verhouding meer groeilicht bevat als een natriumlamp; 47% tegenover 30%. Dit suggereerde ik zelf ook al in mijn vorige mail.

De waarden zijn hoger als ik dacht.

 

Ik ga er nu niet verder op in omdat ik het nog eerst even zelf wil absorberen alvorens er dieper op in te gaan, maar ik wilde je de link vast geven.

 

link

 

groeten

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik heb dit al eens eerder gepost.

 

Dit zijn instralingsgemiddelden per maand.

Jan - 0.68 kWh/m2/dag

Feb - 1.41 kWh/m2/dag

Mar - 2.55 kWh/m2/dag

Apr - 4.07 kWh/m2/dag

Mei - 5.36 kWh/m2/dag

Jun - 5.53 kWh/m2/dag

Jul - 5.44 kWh/m2/dag

Aug - 4.59 kWh/m2/dag

Sep - 2.95 kWh/m2/dag

Okt - 1.64 kWh/m2/dag

Nov - 0.78 kWh/m2/dag

Dec - 0.49 kWh/m2/dag

 

In de piekmaand (juni) is het 5.53kWh/m2/dag. Waarvan je dus 47% effectief hebt. Dat geeft 2.6kWh. Een 400W natriumlamp die vaak voor 1m2 genomen wordt geeft dus slechts 30% PAR en dan heb je dus 133W aan PAR licht. laat je 133W 12 uur lopen, dan heb je 1.6kWh. Natuurlijk duurt een dag in juni 18 uur en als je die dus terug zou rekenen naar 12 uur dan kom je uit op 1.75kWh ongeveer.

 

Conclusie, de zon geeft meer effectief licht af per dag dan een HPS, maar doet dit enkel in de piekmaanden, april tot en met augustus. September is eigenlijk al waardeloos.

 

Kees.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jo

 

wat een verhalen allemaal. Wel interssant om t elezen hoe de gedachtengang evolueert en ieders zijn argumenten boven haalt, echt wel leerzaame stof ook.

vond het een cool stukje tekst, net iets te ingewikkels om een steentje bij te dragen maar dus wel vet om de verschillende redeneringen te volgen.

 

mazzels :nerd

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vervolg...

 

Wanneer het donker wordt voor de plantjes zal de fotosynthese stoppen en zal normaal de verdamping lager worden. De verdamping daar gaat het in dit geval over... doordat je de temp. relatief snel laat zakken zal de ruimtetemp. lager zijn dan je planttemp. daardoor zal de 'warmere plant' nog steeds voedingsstoffen opnemen.

 

En het effect is groter naarmate je vochtbuffer groter is in je toppen... dus hoe groter de top des te meer effect.

Dat is logisch want 10ml koelt sneller af dan 100ml....

 

Het is dan ook zinloos om dit te doen als je nog geen redelijke toppen hebt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Blij dat je het nog niet vergeten was. :D

Alleen dit heb je al eerder gezegd. :bier

Ik had op een gedetailleerdere/beter onderbouwde uitwerking gehoopt na zo'n lange tijd.

 

Als ik het goed begrijp, komt het hier op neer:

De plant is warmer dan de ruimte, dus koelt de plant door en neemt dus nog voedingsstoffen op.

 

Akkoord, daar kan ik in mee gaan, alhoewel ik het niet zomaar aanneem.

Maar even aannemend dat dit werkelijk gebeurt en een voordeel oplevert:

 

hoe groter het T-verschil, hoe sneller de plant automatisch afkoelt. Oké, hij koelt harder (en neemt dus ook sneller nog eventuele voedingsstoffen op) maar is ook sneller afgekoeld.

Een langzame T-daling, met dus continu een klein T-verschil tussen ruimte en plant, zorgt voor een langzame koeling. De plant koelt dus minder hard (en neemt dus minder snel eventuele voedinsstoffen op), maar het gaat wel langer door.

 

Per saldo zal er dus evenveel gekoeld, verdampt en dus voeding opgenomen worden als ik jouw idee volg, het duurt alleen langer of korter.

Snel of langzaam maakt dus niets uit in dat opzicht dan.

(Integraalrekenen/oppervlak onder een grafiek als ik het me goed herinner)

 

Dan krijg je echter ook nog de dissimilatie die sneller verloopt bij hogere T, wat ongewenst is omdat het energie kost. Daarom zou je dus inderdaad wel snel moeten afkoelen volgens mij, maar nog steeds om een andere reden.

 

gr. Jon

Share this post


Link to post
Share on other sites

hoe groter het T-verschil, hoe sneller de plant automatisch afkoelt. Oké, hij koelt harder (en neemt dus ook sneller nog eventuele voedingsstoffen op) maar is ook sneller afgekoeld.

Een langzame T-daling, met dus continu een klein T-verschil tussen ruimte en plant, zorgt voor een langzame koeling. De plant koelt dus minder hard (en neemt dus minder snel eventuele voedinsstoffen op), maar het gaat wel langer door.

 

He Jon dat sneller afkoelen hoeft niet zo te zijn want des te groter de watermassa is des te langer het duurt voordat het afgekoeld is.... en dat kan je met een gelijkmatige temp. verlaging niet bereiken.....

 

En het effect wordt groter van je rel. snelle temp. verlaging naarmate je meer water in je toppen hebt.

Dus als je 'grote' toppen hebt zal je temp. daarvan minder snel dalen door de hoeveelheid water die erin zit....dus des te harder dat die temp. daling gaat(tot op zekere hoogte) des te groter het effect zal zijn van een tijdelijk versnelde voedingsopname naar de toppen door het verschil in temp. van de toppen en de ruimte temp.

 

Per saldo wordt er misschien hetzelfde verdampt(intergraal rekenen en oppervlak :bier ) hoewel ikzelf denk dat er meer verdampt wordt omdat je de plant harder laat werken op z'n vruchten door het grote verschil in plant/top en ruimte temp. Maar mocht er hetzelfde verdampt worden dan gebeurt dat allemaal in de toppen (met die snelle temp. verlaging) en dat is wat je wil en niet een rusige temp. daling waardoor de toppen rustiger blijven verdampen en dus minder hard werken... het is ook een generatieve actie een voornacht..

 

Ik kan er niet meer van maken als dit.... en ik denk wel dat het te volgen is en logisch is...

Als je het nog beter onderbouwd wil hebben moet je het zeggen dan zoek ik een link voor je op... khoor het wel...

 

gr.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik blijf erbij dat het niet erg is als de dissimilatie energie kost.

Een eenjarige plant richt al zijn energie op het produceren van nakomelingen. Daarom sterft ze ook na afloop. Waarom zou een plant energie "weggooien"??? Dat is gewoon niet logisch.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@osmose

 

ik blijf er in ieder geval bij dat er per saldo exact dezelfde hoeveelheid energie afgevoerd wordt. Per tijdseenheid verschilt het wel uiteraard.

 

Het enige wat ik nu kan bedenken wat jouw theorie zou onderbouwen, is dat een plant bij een laag T-verschil met de ruimte misschien meer warmte afvoert zonder verdamping, dus puur door energieuitwisseling via luchtcontact en niet door verdamping. Iets wat niet kan verdampen maar in een koude ruimte wordt geplaatst koelt ook af dus een plant zou ook afkoelen zonder de verdamping.

Misschien dat het koelen door verdamping bij hogere T-verschillen relatief niet evenredig toeneemt maar exponentieel of pas vanaf een bepaald T-verschil.

Dan zou een snelle T-daling dus inderdaad wel een hogere verdamping ten gevolge hebben.

 

Ik betwijfel echter of een plant 's nachts verdampt om te koelen. Zodra de warmteinstraling wegvalt, lijkt mij dat het verdampen hierdoor meteen wegvalt. Wat wel doorgaat, is de worteldruk en het verdampen door vochtdeficiet.

Worteldruk is onafhankelijk van de ruimteT en het vochtdeficiet is onafhankelijk van de plantT.

Beiden lijken mij dus niet van toepassing om een onevenredig hogere verdamping te veroorzaken bij een groter T-verschil tussen plant en ruimte.

In dat geval zou de verdamping dus ook exact hetzelfde zijn, onafhankelijk van de snelheid van de T-daling.

 

Als je nog een link op zou kunnen zoeken, graag.

 

@white tooth

ik zie het ook niet als energie weggooien door de plant. Wij zouden degenen zijn die hun energie weggooien door met hogere nachtT's te werken.

Die grotere hoeveelheid energie is m.i. nodig voor de hogere dissimilatie die plaats vindt bij hogere temperaturen. Net als mensen die bij hogere temperaturen dan 20 graden meer energie verliezen om hetzelfde te blijven functioneren en dus minder energie overhouden voor productie.

Bijna alle processen verlopen sneller bij hogere temperaturen. Ook processen die geen extra opbrengst geven, maar nodig zijn voor het onderhoud van een plant.

 

Ik heb een proef inmiddels achter de rug.

Ruimte met lage dagT (28 gr) en hogere nacht T (22 gr.) produceerde beduidend minder (0,064 gr/W/wk) als een ruimte met een hoge dagT (35 gr.) en lagere nachtT (16 gr.) (0,111 gr/W/wk)

Het is niet alleszeggend, maar wel een indicatie dat wat ik hier nu en eerder beweerde, zou kunnen kloppen.

Al stond ik zelf ook te kijken van de opbrengst bij een dergelijk lage nachtT. Ik ga/ging uit van 20 gr. als ideale T voor de nacht.

 

groeten

Share this post


Link to post
Share on other sites

bedankt jon... ik heb dit lang vanaf de zijlijn gevolgd... maar die feiten die je onderaan je post typt die helpen me enorm...

 

ik denk dat ik het begrijpm maar als ik hier stoned ga zitten typen vervuil ik dit mooie discussietopic alleen maar.

 

thanx jon en osmose

 

gr

 

BK

Share this post


Link to post
Share on other sites
@osmose

 

ik blijf er in ieder geval bij dat er per saldo exact dezelfde hoeveelheid energie afgevoerd wordt. Per tijdseenheid verschilt het wel uiteraard.

 

Het enige wat ik nu kan bedenken wat jouw theorie zou onderbouwen, is dat een plant bij een laag T-verschil met de ruimte misschien meer warmte afvoert zonder verdamping, dus puur door energieuitwisseling via luchtcontact en niet door verdamping. Iets wat niet kan verdampen maar in een koude ruimte wordt geplaatst koelt ook af dus een plant zou ook afkoelen zonder de verdamping.

Misschien dat het koelen door verdamping bij hogere T-verschillen relatief niet evenredig toeneemt maar exponentieel of pas vanaf een bepaald T-verschil.

Dan zou een snelle T-daling dus inderdaad wel een hogere verdamping ten gevolge hebben.

 

Ik betwijfel echter of een plant 's nachts verdampt om te koelen. Zodra de warmteinstraling wegvalt, lijkt mij dat het verdampen hierdoor meteen wegvalt. Wat wel doorgaat, is de worteldruk en het verdampen door vochtdeficiet.

Worteldruk is onafhankelijk van de ruimteT en het vochtdeficiet is onafhankelijk van de plantT.

Beiden lijken mij dus niet van toepassing om een onevenredig hogere verdamping te veroorzaken bij een groter T-verschil tussen plant en ruimte.

In dat geval zou de verdamping dus ook exact hetzelfde zijn, onafhankelijk van de snelheid van de T-daling.

 

Als je nog een link op zou kunnen zoeken, graag.

 

Nee Jon je snapt het niet...

 

Heel simpel uitgelegd:

Je hebt 2 ruimtes allebei met een dag temp. van 25 en een nacht temp. van 18 graden.

Die 7 graden verschil in dag/nacht temp. Je kan dat in 35min doen maar ook in een uur.

 

Stel hok1 doet er 35 min over en hok 2 60min.

Dus hok 1 zal een veel groter verschil hebben in ruimte en plant temp dan hok 2.

 

En omdat je temp. zo snel daalt zal je plant zelf wel redelijk kunnen meekomen met de ruimte temp. maar de toppen niet(meer vocht). Resultaat je toppen verdampen veel meer door het grote ruimte plant temp. verschil.. m.a.w je toppen zijn warmer dan de omgeving..... en des te groter dat verschil(er is een grens) des te harder de plant alles naar z'n vruchten stuurt.

 

En worteldruk is niet onafhanklijk van de ruimte temp. want als de ruimte temp. te snel stijgt en de planten kunnen die verdamping niet goed aan dan veroorzaak je toch worteldruk....

En het VD is ook niet onafhanklijk van de plant, want de plant zorgt mede voor het VD door verdamping....

 

En het is zeker zo dat de plant s'nachts niet verdampt om zich te koelen maar hij verdampt naarmate hij kan verdampen... het VD dus m.a.w het aantal grammen vocht dat over in de lucht is.

 

Die linkies lukken me niet helemaal.... maar moet je even op google het effect van voornachten intikken dan zie je het zelf... :bier

 

gr.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik vind dat je een bericht niet moet beginnen met de opmerkingen dat je discussiepartner het niet snapt.

We zijn het niet helemaal eens, maar dat wil niet zeggen dat ik degene ben die iets niet snapt.

En daarbij, als je vindt dat ik je niet goed begrijp, kan dat ook aan jouw uitleg liggen.

 

Ik vind je manier van quoten ook verwarrend. Probeer duidelijk aan te geven waar je quote en waar je zelf spreekt. Je moet de endquote laten staan als je gedeeltes verwijdert van een quote.

 

Het heeft ook geen zin om hetzelfde te blijven herhalen. De kracht van een goed argument zit niet in het aantal keren dat het herhaald wordt, het zit hem in de inhoud.

Als je me niet kunt overtuigen met je eerste uitleg, moet je als je me toch wilt overtuigen, het op een andere manier proberen.

 

Even stukje voor stukje.

 

Je zegt dat het grootste gedeelte van een plant wel 'redelijk mee kan komen' met een snelle T-daling.

Hoe gaat dat meekomen in zijn werk? Door verdamping of door hetgeen wat ik opperde, T-daling door contact met koelere lucht zonder verdamping?

 

Je zegt dat de top door een grotere waterinhoud veel meer verdampt door het verschil met de ruimteT.

De top heeft een grotere warmtei

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik vind dat je een bericht niet moet beginnen met de opmerkingen dat je discussiepartner het niet snapt.

We zijn het niet helemaal eens, maar dat wil niet zeggen dat ik degene ben die iets niet snapt.

En daarbij, als je vindt dat ik je niet goed begrijp, kan dat ook aan jouw uitleg liggen.

 

Ik vind je manier van quoten ook verwarrend. Probeer duidelijk aan te geven waar je quote en waar je zelf spreekt. Je moet de endquote laten staan als je gedeeltes verwijdert van een quote.

 

Het heeft ook geen zin om hetzelfde te blijven herhalen. De kracht van een goed argument zit niet in het aantal keren dat het herhaald wordt, het zit hem in de inhoud.

Ik weet dat herhaling de kracht van de boodschap is, maar dan moet de inhoud wel een vaststaand feit zijn wat ieder tegenargument aan kan en daar is m.i. hier nog steeds geen sprake van.

Als je me niet kunt overtuigen met je eerste uitleg, moet je als je me toch wilt overtuigen, het op een andere manier proberen.

 

Even stukje voor stukje.

 

Je zegt dat het grootste gedeelte van een plant wel 'redelijk mee kan komen' met een snelle T-daling.

Hoe gaat dat meekomen in zijn werk? Door verdamping of door hetgeen wat ik opperde, T-daling door contact met koelere lucht zonder verdamping? Of door nog iets anders, misschien door het doorstromende koelere water wat omhoog stroomt?

 

Je zegt dat de top door een grotere waterinhoud veel meer verdampt door het verschil met de ruimteT.

De top heeft een grotere warmteinhoud uiteraard, dat ben ik volledig met je eens.

2 alinea's daaronder zeg je echter dat een plant 's nachts niet verdampt om zich te koelen, er is alleen verdamping door vochtdeficiet.

Dat lijkt elkaar tegen tegen te spreken.

Als de plant niet verdampt om te koelen, is de grotere warmteinhoud van de top ook geen reden om harder te verdampen en zoals jij zegt 'meer energie naar de toppen te sturen'.

 

Als er puur door vochtdeficiet verdampt wordt 's nachts dan maakt de snelheid van de T-daling daarvoor niet uit want dan is het verband rechtevenredig volgens mij.

Je zou dan zelfs liever een hogere T houden omdat het vochtdeficiet dan hoger is bij dezelfde hoeveelheid vocht in de lucht en de verdamping zo hoog te houden.

Ik zelf houd dit principe aan. Veel ventileren 's nachts, de RLV laag houden en de T op peil.

 

De worteldruk is inderdaad indirect ook wel gedeeltelijk afhankelijk van de ruimteT, maar niet in dit geval volgens mij.

Als je een hoge verdamping hebt overdag door een hoge ruimteT, stuur je inderdaad de worteldruk extra omhoog door de inwendige plantEC hoog te houden en zo het water extra omhoog te 'zuigen'. Maar dat is hier niet het geval.

Ten eerste wil een hogere ruimteT niet direct zeggen dat de verdamping hoger ligt. Dat bepaalt de instraling en het VD.

Ten tweede hebben we het over T-daling in de nacht en niet over T-stijging overdag zoals jij nu zegt.

Vandaar dat ik mijn afkorting wel gerechtvaardigd vond, maar strict genomen heb je gelijk.

 

Het vochtdeficiet is inderdaad indirect ook mede afhankelijk van de verdamping door de plant omdat de verdamping de RLV laat stijgen en overdag de T laat dalen.

Ik zei dan ook dat het VD onafhankelijk is van de plantT en ik had het ook over de nacht waarover ik het nog niet onvoorwaardelijk eens ben met de bewering dat de plantT nog invloed heeft op de verdamping.

Jij zegt nu zelf ook dat de plant niet meer verdampt om te koelen 's nachts dus waarom zou de plantT invloed hebben op de verdamping en dus op het VD?

 

groeten

Share this post


Link to post
Share on other sites

He Jon ik vind het jammer dat ik het je niet kan laten begrijpen.... kdoe ook geen poging meer...

Maar heb je die links al doorgespit..... de jongens van ppo trek je toch niet in twijfel?

Hun weten het nog een stuk beter als mij....

Ik denk wel dat er genoeg info voor je bij staat.....

 

En is Jon de enigste die vind dat ik het verwarrend uitleg of...... want zo moeilijk is het niet te begrijpen toch?

Het is heel logisch eigenlijk..

 

n.b. Als de planttemp. hoger ligt dan de ruimte temp. dan heeft de lucht om de warmere plantdelen een hogere temp..... dus een hoger VD dat betekent een hogere verdamping.... dus niet door koeling! :bier

 

gr.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vergeten jullie tussen de battles niet om ook even wat wiet te kweken :bier en ik wil deze discussie wel even horen rond een tafel hoor, met lekker jointje erbij, scorebord enz. hapje en drankje lijkt me fun. :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

Het lijkt me ook logisch dat ik je niet begreep.

 

Je zegt nu weer het volgende:

"door de hogere T rondom de plant, heerst er een groter vochtdeficiet om de warme plantendelen dus onstaat er een hogere verdamping, niet door koeling."

Dat is inderdaad wat ik ook suggereer. Je geeft nu eindelijk enigszins een reden die ik al lang wilde horen.

De warmere top geeft een warmere lucht rondom de top, daardoor een hoger VD rondom de top en daardoor meer verdamping door de top.

Toch lijkt me dit per saldo gelijk te blijven. Als het verschil groter is, gaat het sneller maar is het ook sneller voorbij.

 

Dit stond ook in de vorige mail. Ik vind dat je je niet moet blind staren op je eigen ideeën en ook open moet staan voor andere opties en die op zijn minst goed moet doornemen.

Misschien dat je inderdaad geen poging meer moet doen om mij te overtuigen en wordt het tijd om een poging te doen om te bekijken of er geen kern van waarheid in mijn argumenten zou kunnen zitten.

 

Je stelt een goede vraag: ben ik de enige die het niet begrijpt of zijn er meer? Er moeten toch meer mensen zijn die iets aan deze discussie toe kunnen voegen, voor jouw of mijn kant maakt me weinig uit.

 

Ik heb je beweringen over wat er gebeurt als het licht uit gaat en de T snel daalt en de voordelen volgens jou, nog eens samen gevat vanaf je eerste post tot nu met daarbij mijn reactie grof:

 

Jij: "De toppen werken door omdat ze warmer zijn dan de ruimte"

Ik: ok, wat houdt dat 'werken' in?

 

Jij: "De plant stuurt nog voeding naar de warmere toppen"

Ik: ok, waarom doen ze dat dan?

 

Jij: "Ik heb geen zin in 6 kantjes fysica om dat uit te leggen"

Ik: jammer, misschien een middenweg dan?

 

Jij: "De middenweg kom ik op terug"

Ik: Ik ben benieuwd

 

Jij: "Omdat de ruimteT lager is als de plantT neemt de top meer voeding op door de grotere warmteinhoud"

Ik: per saldo moet er evenveel warmte afgevoerd worden dus maakt de snelheid niet uit in dat opzicht.

 

Jij: (INTERESSANT!) "Het is ook een generatieve actie"

Daar heb ik nog niet op gereageerd omdat ik me wilde concentreren op wat de plant actief doet.

Ik denk echter wel dat je hiermee de spijker op de kop slaat wat betreft een mogelijk voordeel voor je opbrengst naast de lagere dissimilatie.

 

Jij: "De toppen verdampen veel meer door het grote T-verschil met de ruimte."

Maar in dezelfde post ook jij: "De plant verdampt niet actief om te koelen maar passief door het vochtdeficiet."

Ik: Dit spreekt elkaar tegen. Met het laatste ben ik het eens. Ik begrijp wat je bedoelt met de bewering: de top is warm, daardoor is de lucht rondom de top ook warmer en daardoor het VD hoger. Daardoor verdampt de top harder en wordt er meer voeding naar de top gebracht, maar je lijkt te vergeten dat door deze snellere verdamping de top ook sneller afkoelt en het effect dus snel afneemt.

Als het proces langzaam plaats vindt, gebeurt er per saldo hetzelfde maar langzamer.

De top is een beetje warmer als de lucht eromheen, daardoor warmt die lucht een beetje op, daardoor neemt het VD een beetje toe, daardoor de verdamping ook een beetje en daardoor koelt de plant een beetje af. Het duurt wel langer. 2 x 10 is hetzelfde als 10 x 2.

Als jij een goede reden kunt aandragen waarom dit verband niet rechtevenredig zou zijn, pas ik mijn mening daar op aan.

 

Ik denk dat we na heel veel berichten eindelijk tot een nieuw inzicht zijn gekomen, namelijk het generatieve aspect van het verschil tussen dagT en nachtT.

Dat is mijns inziens een juiste verklaring.

 

groeten

Share this post


Link to post
Share on other sites

He Jon ik ben blij dat je tot een nieuw inzicht bent gekomen.... en hopelijk ook vele anderen... :D

 

Als laatste... het licht dus aan de hoeveelheid vocht hoe snel de top zal afkoelen... het effect kan tot 2a2.5uur(bij groentegewassen) duren afhanklijk van de hoeveelheid vocht in de top.... het verschil in plant ruimte temp. dus.

 

De plant zal langer zijn voedingsstoffen naar de toppen sturen door het grotere verschil in temp. van ruimte en vrucht(licht aan de hoeveelheid vochtin de top)... phythomonitoring heeft bewezen dat de plant meer verdampt... vooral in de vrucht met een rel. snelle temp. daling... als met een rustigere temp daling...

 

Dus heel simpel gezegd is dit wat een voornacht doet met 'grote toppen'

 

Of je presteert in 60min. 100 keer te klappen met je handen.

Of je presteert in 35min. 100 keer te klappen met je handen... en je hebt nog 25 min over.... je klapt in het begin net ietsjes sneller en daarna klap je even hard door.....

 

gr. :bier

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik heb er al eerder iets over gezegd, maar het is net of je mijn berichten scant op dingen die je goed uitkomen en alleen daar vervolgens iets over zegt.

Er staan een heleboel dingen in iedere keer die je totaal lijkt te negeren.

Als je vindt dat het niet klopt, moet je dat zeggen en waarom, niet zomaar laten voor wat het is.

 

Ik ben nog niet tot een nieuw inzicht gekomen. Ik zei: "We zijn tot een nieuw inzicht gekomen" en daarmee bedoelde ik wat betreft wat er tot nu toe geschreven is in dit onderwerp, namelijk dat er misschien een heel andere reden is waarom een snelle T-daling voordeel oplevert, te weten de generatieve sturing van een groter verschil tussen dag en nachtT.

Dat is iets waar je in het begin niets over zei en wat ik zelf al wist.

 

Dat veel warmte in een grote top langzamer afgevoerd wordt, lijkt me ondertussen wel duidelijk.

Het gaat erom op welke manier dat gebeurt. Als het puur door vochtdeficiet komt, zou het volgens mij niet uitmaken daarvoor.

 

Als phytomonitoring bewezen heeft dat een plant of een top meer verdampt bij een snelle T-daling dan zou ik daar graag een verwijzing naar zien en een reden voor weten. Ik zal je een mogelijke verklaring van mijn kant geven: om een snelle T-daling te realiseren, moet er meer lucht verplaatst worden waardoor het vochtdeficiet toeneemt en daardoor een hogere verdamping ongeacht de plantT en dus het verschil met de ruimteT.

 

Die 'klapvergelijking' vind ik niet gepast. Ik begrijp wat je bedoelt, maar je zult eerst moeten aantonen dat het verband tussen verdamping en T-verschil niet rechtevenredig is, want anders gaat die vergelijking niet op.

 

Probeer svp om mijn berichten aandachtig door te nemen en te begrijpen wat ik bedoel, ongeacht of het volgens jou klopt en probeer op ieder punt te reageren. Ik heb nog steeds het idee dat ik tot nieuwe inzichten kan komen maar op de manier waarop de communicatie tot nu toe verloopt, denk ik dat dat helaas niet gaat lukken en dat zou ik jammer vinden.

Reageer svp punt voor punt, wees precies met lezen en schrijven en val niet in herhaling.

 

We hebben het eigenlijk alleen nog maar over een detail, maar daarom niet minder belangrijk in mijn ogen.

De voordelen van een snelle T-daling naar mijn mening nog eens samengevat:

Direct:

- door snel een lagere T ook snel een lagere dissimilatie en dus meer energie over voor productie.

- door absoluut gezien een groter opgeteld verschil tussen dag en nachtT over de hele nacht en daardoor een meer generatieve sturing (niet perse een voordeel, maar soms wel)

Indirect:

- snelle T-daling moet tengevolge zijn van een hoge ventilatie. Een hogere ventilatie betekent een hoger vochtdeficiet en dus meer verdamping. (niet perse een voordeel maar normaal gesproken wel)

 

Waar ik het dus nog steeds niet zonder meer mee eens ben, is dat er door een snellere T-daling er verhoudingsgewijs meer door de top verdampt wordt als wanneer de T-daling langzaam gaat.

 

Die 6 kantjes fysica had je ondertussen al lang (over)geschreven kunnen hebben en dan was ik het misschien ook al lang met je eens.

 

Over de link met daarin stralingswaarden van lampen vs. zonlicht heb ik trouwens nog geen reactie van je gezien.

Ik hoop dat je daar nog op terug komt.

 

groeten

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jongens, ik heb het een hele tijd met interesse gevolgd, en de geuitte irritaties getolereerd, maar ik begin nu toch wel te vinden dat er volledig langs elkaar heen gepraat wordt.

 

:D Jon's resultaat met het experimentje met verschillende nacht temperaturen is interessant. Alleen jammer dat de dagtemperatuur ook veel verschilt, waardoor je dus alleen een vermoeden kunt uiten.

 

Dit onderwerp kun je op verschillende manieren benaderen. Je kunt kijken op micro nivea, naar wat er door snel dalen in de toppen gebeurt, maar ook op macro nivea, de effecten daarvan op de hele plant.

De materie wordt complex wanneer het voor de toppen goed is om snel te dalen maar voor de wortels niet. Die processen gaan dan tegen elkaar in werken. Daarvoor vind ik dat er nu eerst met experimenten en resultaten gekomen moet worden (of literatuur over andere dergelijke experimenten). Dan kan erover gediscussieerd worden, maar waarschijnlijk zal die discussie er ook op uitlopen dat er meer onderzoek gedaan moet worden. Het lijkt wel echte wetenschap :bier

 

Op dit moment beperkt de discussie zich grotendeels tot hypothesen, en dat is lastig discussieren.

 

Ik geloof dat anderen hier ook al geroepen hebben dat er maar eens in de praktijk gekeken moet worden.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Yooo, medegrowers,ik sluit me aan bij white tooth ivm langs mekaar praten enz;;

 

Toch zeer intressant topic

 

 

 

Toevoeging van CO2 mis ik????Als jullie met zo n hoge wattage per vierkante meter kunnen werken???flutwiet enz;;;;

 

En ook in de kastbouw is CO2 toevoeging zeer belangerijk,en dat miste ik toch wel in deze topic :D

 

Keep up the spirit discutiepartners :bier

 

Jullie lijken me allebij slim dus ,probeer overeen te komen ,dat leest en leerd trouwens makkelijker :specool

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...