Jump to content
  • sanniesshop-banner.gif.d86ea02547aa126c899b25f607244aaf.gif sanniesseeds instagram

Wietefras

Omgekeerde kwadratenwet in een kweektent?

Recommended Posts

@Kees A Je co2 zorgt er voor dat je planten minder verdampen. Ze koelen de ruimte dus minder en ze geven ook nog minder vocht aan de ruimte af. Dus daalt de RLV en dat beinvloedt je VPD. Vaak moet je om je VPD goed te houden je co2 veel lager houden dan had gekund als de RLV niet zo laag was geweest.

@Wietefras Ik ga je niet direct tegenspreken maar dit is niet wat ik weet. Maar ik ben dan wel benieuwd naar een bron die dat claimt. De energie die een lamp verbruikt wordt enerzijds omgezet in licht en anderzijds omgezet in warmte. Ik gebruik weer even het voorbeeld van de gloeilamp omdat je daar overal op Google informatie over kunt vinden dus je kunt heel makkelijk verifieren wat ik zeg. Een gloeilamp zet circa 10% van de energie om in licht en de rest in warmte. Bij led is deze verhouding juist andersom. Conventionele verlichting zoals een gloei- of halogeenlamp geeft haar warmte af in de vorm van stralingswarmte. Led geeft haar warmte voornamelijk af in het gebied waar de verlichting wordt aangestuurd, namelijk bij de elektronica via de achterkant. Nu volgens mij klopt het dus met wat jij zegt dat er inderdaad warmte af komt en dat het in inderdaad geen stralingswarmte is maar confectie warmte. Maar er wordt ook gewoon veel MINDER warmte afgegeven bij hetzelfde stroomverbruik.

Gebruik weer het voorbeeld van de gloeilamp. 100watt gloeilamp geeft 90watt warmte en 10 watt licht. 100watt LED geeft 90watt licht en 10watt warmte. Daar zit dus 80% verschil tussen.

Nu weet ik dat dit laatste puur over huis tuin en keuken LED gaat maar het principe is hetzelfde. Een gloeilamp of HPS lamp 'verliest' veel meer stroom aan warmte dan een LED. Ik zeg dus niet dat de LED geen warmte afgeeft, alleen wel minder per watt. Bovendien geeft een HPS zijn warmte grotendeels af via straling en LED middels confectie. Stralingswarmte levert vaak problemen op omdat de ruimtetemperatuur vaak goed is maar het door de straling op sommige plaatsen veel warmer is met foxtails etc tot gevolg.

Ik en de mensen die veel ervaring hadden op dit forum hebben dit nooit geprobeerd of besproken omdat vroeger de LED niet zo efficient was, dus kon het bijna niet uit qua stroom. Je moest veel bijverwarmen en kreeg relatief weinig licht. Ik heb het er wel over gehad met Racker destijds en de conclusie was toen al dat als je de kwaliteit van de toppen wilde verbeteren je wel een aantal LED lampen tussen je HPS kon hangen. Maar als ik nu hoor dat LED dus zo efficient is geworden, efficienter dan een HPS lamp, dan begint dat misschien nog veel interessanter te worden. En mijn opmerking is dat ook alleen dat als het probleem de verwarming is dat je ze dan kunt combineren met een HPS. De juiste verhouding HPS en LED zou dan in theorie de temperatuur goed moeten kunnen houden. In ieder geval hoef je als je de verhouding tussen HPS EN LED goed hebt niet veel hoeven bijverwarmen of koelen. Dat was tenminste mijn hypothese en ik vroeg me af of er al mensen waren die dit in de praktijk hebben gebracht.

On 6/25/2020 at 11:46 AM, Wietefras said:

Heel goed. Je maakt alleen wel al de fout dat je rekent met 2,07 umol.

Ik maak helemaal geen fout; want ik probeer juist op te merken dat 2,07umol PER WATT uit HPS dus al minder efficient is dan de 3umol per watt uit LED. Je merkt daarbij wel terecht op dat door de reflector verliezen het verschil wat daadwerkelijk op je planten is nog veel groter is! Weet jij toevallig hoe veel licht bij een LED daadwerkelijk op de plant komt?

 

On 6/25/2020 at 11:46 AM, Wietefras said:

Tegenwoordig gebruiken we vooral "witte" leds.

Ja ik weet inderdaad dat de term full spectrum niet correct is. Eigenlijk is het eerlijker te zeggen dat het spectrum iets voller is dan bij HPS. Maar goed, dat leverde destijds al wel kwaliteitverschil op in de buds. Maar wat ik dus niet wist is dat witte leds gebruikt worden met zo'n laagje. Neem aan dat het spectrum daarmee nog voller is geworden de afgelopen jaren? Dus nog betere kwaliteit?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@P H donner Ik heb dat topic even snel bekeken en de link gevolgd en ze beweren inderdaad 2.9umol per seconde per watt. Ik weet niet of die fabrikant betrouwbaar is en of dit getest is maar als dat zo is dan is dat wel echt geweldig. Ik zou als ik ooit weer zou gaan kweken dat willen proberen! Gewoon die LED lampen plaatsen en ipv bij te verwarmen met een kachel gewoon een HPS plaatsen. En dan net zo veel HPS lampen als nodig is om de temperatuur goed te houden. Wel om denken dat je niet boven te hoge umol concentraties terecht komt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Wel duur die rommel nog steeds. Tenzij die van Aliexpress net zo goed zijn!

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 hours ago, cityboxer said:

@Kees A Je co2 zorgt er voor dat je planten minder verdampen. Ze koelen de ruimte dus minder en ze geven ook nog minder vocht aan de ruimte af. Dus daalt de RLV en dat beinvloedt je VPD. Vaak moet je om je VPD goed te houden je co2 veel lager houden dan had gekund als de RLV niet zo laag was geweest.

Interessante materie.

Ik vond dit document hierover.

Een passage uit dit stuk (dat voor de rest zeer informatief is, maar me ook vaak boven de pet gaat):

Toename van het CO2-gehalte heeft echter ook tot gevolg dat planten hun huidmondjes minder ver hoeven te openen, of minder huidmondjes hoeven aan te maken, om in hun koolstofbehoefte te voorzien. Het gevolg is dat de verdamping juist daalt.

Edited by Kees A

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nog even over led en HPS en warmte/licht.

Ik vroeg me ook steeds af hoe dat zat.

Maar door er wat meer over te lezen begrijp ik dat licht in the end altijd omgezet wordt in warmte.

Energie in de vorm van licht wordt pas omgezet in energie in de vorm van warmte bij aanraking met een stof. Dus als het licht op je planten of je tentje valt, verwarmt het deze. En dat gebeurt zowel met licht dat uit led komt, en met licht dat van een HPS komt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Inderdaad. Wat gebeurt er met het licht wat niet op de planten valt? Wat gebeurt er met het licht wat wel op de planten valt en niet gebruikt wordt voor photosynthese (planten zijn flink inefficient). Dat wordt allemaal warmte.

De bron hiervoor heet "Wet van behoud van energie".

Verschil is alleen dat je met leds maar half zoveel stroom nodig hebt. Of andersom, dat je twee keer zoveel plant hebt staan per watt. Er zal ergens een kantelpunt zijn dat nog efficienter in een gesloten systeem niet meer werkt omdat je ook voldoende warmte nodig hebt voor een ontvochtiger. Of althans om de gekoelde lucht weer op te warmen.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, Wietefras said:

Er zal ergens een kantelpunt zijn dat nog efficienter in een gesloten systeem niet meer werkt omdat je ook voldoende warmte nodig hebt voor een ontvochtiger. Of althans om de gekoelde lucht weer op te warmen.

Hier ben ik je effe kwijt....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nou ja wat ik begreep trekt die opti het niet meer als je te weinig watt verbruikt per oppervlak. Als je dan een kachel in je (semi gesloten) ruimte moet gaan zetten om het warmer te krijgen dan heeft het allemaal niet zoveel zin meer. Dan worden de leds blijkbaar "te zuinig".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ah, op die fiets.

Je zou zeggen: Een kleinere Opticlimate (of geen OptiClimate) eventueel aangevuld met een externe ontvochtiger.

En zorgt dat de lucht in je ruimte enorm goed gemengd wordt, zodat de convectie warmte van de leds alsnog bij je planten komt.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Een externe ontvochtiger is eigenlijk ook een verwarming toch? Het idee was nou juist dat die opti de warmte van de lampen gebruikt om de voor de ontvochting gebruikte koeling weer op te warmen.

In het algemeen, als je een verwarming moet gaan plaatsen omdat je leds te weinig warmte opleveren dan ben je wellicht je doel voorbij geschoten.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Volgens mij is niet elke ontvochtiger een verwarmer toch? Je hebt condensatie ontvochtigers en adsorptie ontvochtigers. 

Ik dacht dat alleen de adsorptie ontvochtiger warme lucht uitblaast. 

 

Ik denk ook niet dat leds te weinig warmte afgeven.

Alleen die warmte verdwijnt veelal linea recta in de afzuiger.

Dus denk dat kwekers met led vooral de oplossing moeten gaan zoeken in het ontwerp van hun hok.

En de traditionele denkwijze van de hitte zo snel mogelijk wegwerken, verlaten moeten worden.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 hours ago, Kees A said:

Ik denk ook niet dat leds te weinig warmte afgeven.

Die discussie hebben we net gehad :)

On 6/24/2020 at 8:12 AM, Wietefras said:

Volgens de wet van energie zou een watt aan stroom ook een watt aan warmte in je hok geven. Dus leds geven in theorie net zoveel warmte af.

Er zijn wel twee grote verschillen:

  1. Met leds heb je maar half zoveel stroom nodig als met HPS
  2. Leds geven nauwelijks stralingswarmte af, maar vooral convectiewarmte

Dat eerste geeft met een opti het probleem dat je maar half zoveel warmte hebt relatief aan de vochtigheid. Of in andere woorden, je hebt twee keer zoveel planten staan bij hetzelfde wattage als met HPS. De opti (3) trekt dat dan blijkbaar niet meer.

Het tweede is niet zozeer een probleem met een opti, maar wel bij een open kweektent. De afzuiger trekt dan namelijk de opstijgende warmte uit je tent en het wordt dan mogelijk niet warm genoeg. 

Een watt aan stroomverbruik levert dus volgens de theorie zowel bij HPS en led hetzelfde op aan warmte, maar als je maar half zoveel stroom hebt hangen of twee keer zoveel planten bij dezelfde stroom dan heb je dus wel degelijk relatief "minder warmte". Half zoveel dan. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Dus waar je bij HPS zeer actief moet afzuigen, zou je dit bij led niet moeten doen.

Dat bedoelde ik met 'leds geven niet te weinig warmte af'.

Ze geven voldoende warmte af en bijverwarmen is daarom niet nodig. Je warmte anders verdelen; dat is de truc.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Het is toch evident dat je van een 600W led lamp minder warmte hebt dan van een 1200W HPS?

Share this post


Link to post
Share on other sites

OK, dan probeer ik het nog een keer, want dat dit evident is, is duidelijk.

Mijn stelling (groot woord) is dat het probleem van minder warmte verkeerd opgelost wordt.

Men tracht het op te lossen door meer warmte toe te voegen.

Maar wat ik duidelijk probeer te maken (en blijkbaar slaag ik daar niet zo goed in) dat er ook met led voldoende warmte is, en dat er niet bijverwarmd zou hoeven worden.

Kwekers met led zouden alleen de aanwezige warmte anders moeten zien te verspreiden in hun ruimte.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tsja en een ruimte verwarmen met 600W gaat toch een stuk minder makkelijk dan met 1200W? Je kan het wat proberen rond te wapperen, maar met 1200W wordt het toch gewoon warmer?

Mijn punt was ook dat leds steeds zuiniger worden. Toen ik begon had je 900W aan COBs nodig voor het vervangen van 1150/1200W HPS. Toen was warmte geen enkel probleem. Toen het 800W was om een 1200W HPS te vervangen kwam je er met rondwapperen nog makkelijk. Een jaar gelden was het 720W en dat ging nog maar net aan. Op dit moment zitten we op de 650W tot 600W. Vraag me af of het dan nog lukt.. Je ziet steeds meer kwekers drogers en kachels gaan gebruiken om de combinatie van LV en temperatuur beide op peil te houden.

We zijn dus wel degelijk op een punt aan het belanden (als we daar niet al voorbij zijn) dat je er met wat rondwapperen niet meer komt.

 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik wist niet dat de verhouding van led t.o.v. HPS al tot het punt 2 : 1 was gekomen. Weer wat geleerd.

Dan zal het inderdaad steeds moeilijker worden.

Wat niet wegneemt dat veel led-kwekers nog steeds hun standaard inrichting gebruiken die prima werkte voor HPS, maar die minder tot zijn recht komt bij led. 

Denk dat er nog veel te winnen valt in andere opzet van je ruimte, en je afzuiger wat minder hard laten draaien. 

 

In een hok in het verleden moest ik een keer noodgedwongen met een te kleine afzuiging werken.

Was hok met HPS en de temperatuur liep aardig op. Maar ik was ook bang dat er een tekort aan CO2 zou ontstaan. Maar die ging niet naar beneden.

Blijkbaar werd de lucht nog steeds vaak genoeg ververst om het CO2 level op peil te houden.

De LV bleef ook goed. Alleen de warmte was te hoog.

Waarmee ik wil zeggen dat led-kwekers wellicht ook eens zouden moeten kijken naar de afstelling van hun afzuigers. 

 

EDIT: Zouden we dan ook op het punt gekomen zijn dat de vraag "hoe gebruik je een OptiClimate in combinatie met led?" zouden kunnen vervangen door de vraag "Is een OptiClimate niet overbodig als je met led kweekt?"

Edited by Kees A
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Als je ‘semi/gesloten’ wilt kweken zul je toch iets van koeling en ontvochtigen moeten hebben. Daar dus de Opticlimate of Airco’s

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ontvochtigen wel, maar misschien is de minimale afzuiging die je sowieso hebt om stank-ontsnapping te voorkomen al voldoende.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Je moet echt flink wat afzuigen om het vocht eruit te halen hoor. Dat is nou juist precies het probleem met het gebrek aan warmte. Je moet hard genoeg afzuigen om het vocht eruit te halen, maar als je dat doet dan krijg je het in de tent nog nauwelijks boven kamertemperatuur.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Voor gesloten ruimtes: Een goede ontvochtiger is altijd nog een stuk goedkoper (en handelbaarder en minder storingsgevoeliger) dan een OptiClimate.

Stel dat de hitte binnen de perken blijft, dan zou je wellicht alleen toe kunnen met een ontvochtiger. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

De truc met een opti is toch juist dat die de warmte van de lampen gebruikt om de voor ontvochting gekoelde lucht weer op te warmen? Dacht dat het daarom ook lastiger was om 's nachts te ontvochtigen. Of in ieder geval met de opti 3. Dan zou je moeten gaan verwarmen om te ontvochtingen en dat kan nog best een hoop stroom kosten dan?

Al zou je zeggen dat een ontvochtiger net zoveel warmte uitblaast aan de kant die de compressor koelt dan dat er aan kou aan de ontvochtende kant komt. Waarschijnlijk meer zelfs, want 100% efficient is het nooit. Dus ik heb ook altijd het idee gehad dat er technisch iets mis is aan het ontwerp van de opti, maar dat is dan wellicht gefixed met het nieuwe model. Die kon wel 's nachts koelen zij iemand hierboven toch?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Model 4 kan dat wel, naar het schijnt.

Maar - en als oud-bezitter kan ik dat wel melden - een OptiClimate is een ongelooflijk %#$@-apparaat.

Vooral bedoeld voor grote kwekers die geen problemen hebben om zo'n ding in hun hok te krijgen.

Ongelofelijk zwaar, slaat om de haverklap op storing die je dan weer moet gaan opzoeken of een hulplijn bellen (waar je dan weer geen reet aan hebt)

Enige grote voordeel van het apparaat is, dat het geen warme lucht uitblaast, maar dat  - heel stealth - de hitte afgevoerd wordt door het afvoerputje. 

Losse ontvochtigers worden ook nu al gebruikt door de grote kwekers die CO2 toevoegen en een OC gebruiken.

 

Een gewone split-unit AC kan ook koelen en verwarmen als het moet. Deze ontvochtigt ook al. Dan nog een losse ontvochtiger erbij die niet de boel erg opwarmt.

Gewone apparaten die te tillen zijn, doordacht, vele malen goedkoper, en waarmee je naar een gewoon bedrijf kan als er iets mis is. Waar kundige mensen werken en niet van die typische GS-gasten die met één been in de criminaliteit staan. 

Je kunt alleen dan de hitte niet kwijt in het afvoerputje, maar die moet de buitenlucht in. Maar ook daar valt vaak wel weer iets op te verzinnen.

Edited by Kees A
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Een gewone split unit airco heeft ook een ontvochtigings stand waarbij die ook koelt (Mijne iig wel). Hoeveel % vocht ie uit de lucht trekt durf ik niet te zeggen, nog niet getest.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ik vraag me af of de warmte afvoeren wel zo'n probleem is. Dat was met HPS natuurlijk het grote probleem in het onder controle houden van het klimaat. Met leds is het toch vooral het vocht eruit halen wat de problemen geeft. De planten koelen de warmte weg door hun verdamping. Plus je raakt wat warmte kwijt door de wanden en de vloeren.  Dan hou je alleen de afvoer van water en de aanvoer van CO2 over. Zoveel CO2 verbuiken die planten niet dus de lucht verversen om daarvoor (en vervuiling eruit) is niet zo lastig. Als je dan alleen een ontvochtiger in je ruimte zet dan zou je wellicht een heel stuk beter uit zijn dan alles proberen te regelen met een grote afzuiger of je warmte te dumpen in een putje. 

Ben geen HVAC expert, maar zeker in combinatie met led verlichting moet er toch een veel efficientere oplossing te bedenken zijn dan een opti. 

Misschien niet eens zo'n gek idee om zelfs met een kleine kweek semi-gesloten te gaan werken dan.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...